tenue de turcopole XIII°

[bohemond]

Si par la tu veux dire simplement designer un civil habillé a l'oriental, je pense que non. C'est apparement un terme exclusivement utilisé dans un contexte militaire.

[manolo de joinville]

salut,
bien sur,je sous entendait le contexte militaire.
que certains cavaliers aient "adopté" le monde de combat à "l'orientale"(les "poulains" par exemple)
A+

[bohemond]

J'ais pas l'impression. Meme si il est fort probable que les guerriers francs est reutilisé du materiel pris a l'ennemi, tous les textes s'accordent a dire que les francs ont toujours combattus a leur maniere. Les Poulains etant culturellement des francs, j'aurais tendance a dire que les chevaliers poulains combattaient comme des chevaliers. Si maintenant on considere que les poulains combattaient en tant que turcopoles, ben on en revient a la discussion plus haut.

[manolo de joinville]

O.K!
merci! Bohémont
amicalement
A+

[hugues de saint martin]

Bohemond a dit : Les Poulains etant culturellement des francs,

Certe, mais étaient-ils totalement des francs.
A mon avis, l'affirmer serait faire fi des mariages mixte, des notions d'intégrations et de brassage culturel.

Peut-être est celà le raisonnement d'un homme du XXIe siècles, Mais peut-on sérieusement prétendre qu'un homme (ou une femme) qui n'aurait jamais vu la terre de France, qui aurait une mére Arménienne ou Syrienne et qui parlerai arabe, serait "culturellement" un franc ?

Je n'en suis pas persuadé.

Aprés chaque conflit, ceux qui "trinque méchamment" sont justement les "produits" d'amour mixte.
Il suffit de jetter un oeil sur ce qui est arrivé aux enfants nés de mariage ou d'amours mixte aux lendemains de la seconde guerre mondiale, ou de la guerre du Viet Nam pour vite se rendre compte qu'ils n'avaient pas une place enviable.

Yannich Noah lui même disait lors d'une interwiew qu'il "était noir en France et blanc en Afrique".

Je pense qu'il en est de même pour les poulains, arabes pour les occidentaux (qu'ils leur reprochés justement leur mollesse et leur "orientalisation"), occidentaux pour les arabes.

Je ne serait étonné outre mesure que les textes se soient évertuer à en faire de "bon francs" pour nettoyer une "tache" culturel.

La propagande à toujours existé, et cela pourrait en être une forme.

Avis tout à fait personnel et qui n'engage que moi bien sûr.

[manolo de joinville]

Salut,
ta remarque me plait bien, Hugues,car cela permettraient à ces poulains de se faire une "place" parmi les francs?(question que je me posais...donc par extention à vous tous..)
A+

[bohemond]

Non non je suis bien d'accord. Vivant depuis 7 ans en Allemagne, moi homme du XXIeme siecle je ne me sens plus francais a 100% (et mes enfants j'en parle meme pas). C'est vrai qu'Usama Ibn Munquidh (pas sur pour l'orthographe) raconte qu'il a dejeuné chez un franc installé en terre sainte depuis 30 ans et qui ne mange que de la nourriture preparée a l'egyptienne par sa cuisiniere arabe et qu'il ne mange plus de porc. Mais penser que les poulains etaint tellement integrés culturellement serait aussi un raisonnement d'homme du XXIeme. La verité est sans dute entre les deux. Pour en revenir au sujet, je dis bien qu'un chevalier poulain combat comme un chevalier, ce n'est pas devenu un cavalier arabe. Les turcopoles sont armé de facon plus legere, combattent a coté des chevaliers mais ont peut etre integré quelques methodes, mais ce ils ne sont pas devenus non plus des cavaliers arabes. Du moins c'est ce que laissent entendrent les textes, ceux qui les ont etudiés et la tres maigre iconographie.

[hugues de saint martin]

O.k, nous sommes donc tout à fait d'accord.

[manolo de joinville]

nous avons cet autre point commun Bohémond,j'ai vécu moi-même 20ans en allemagne,et je te passe le dépaysement quand j'ai dû rentrer en france...
amicalement
A+

[jehan2]

Une petite précision que j'ai trouvé dans Ussamah ibn munquid qui désigne sous le terme turcopole les "archers a cheval des franjs qui sont nés de mère grec et de père musulman"...
l'action se passe debut XIIeme siècle.

[khosrau de samarkand]

jehan2 a dit : Une petite précision que j'ai trouvé dans Ussamah ibn munquid qui désigne sous le terme turcopole les "archers a cheval des franjs qui sont nés de mère grec et de père musulman"...
l'action se passe debut XIIeme siècle.

Ca lève le doute selon moi...

[bohemond]

Non au contraire.
Le probleme est de faire coincider ce que dis Usama, et ce que rapportent les chroniques franques (en gros que les turcopoles chargent avec les chevaliers et sont armés a peine plus leger). La encore on peut citer Guillaume de Tyr ("Equites levis armaturae quo turquopoulos vocant"). Apparement la seule facon de concilier les 2 idées (archer a cheval vs "auxilliaire a cheval") est de conciderer une evolution temporelle dans l'armement et l'emploi des turcopoles tout au long de la periode allant de 1099 a 1291. Je suis tout a fait d'accord qu'au tout debut les turcopoles employés en terre sainte par les armées croisées (et apparement au service de Byzance) recapitulent les fonctions que l'on attribut au turcopole : archer a cheval, combattant leger. Ils furent utilisés par Bohemond comme eclaireurs (speculatores) par exemple. Mais assez rapidement il me semble on passe a des combattants qui tiennent plus des serjent a cheval que des archers turcs.
La question du turcople agite pas mal les historiens et les avis sont tres partagés. J'avoues que je me range plus ou moins derriere l'avis de RC Smail (Crusading warfare) qui me semble coller avec les quelques representations picturales de turcopoles (supposées encore une fois) proteger par un haubert court et armés d'une lance ( mais on trouve aussi parfois des arcs). Mais il ne faut peut etre pas oublier que nous parlons d'une categorie de combattant MEDIEVAUX. Nous devons devons pas exclure que certains de ces turcopoles etaient aussi a meme de tirer a l'arc.

[le furet]

Si ce sont des troupes de doctrine byzantine, l'emploi de l'arc parait cohérent. En revanche la lance (et pas javelines ? connaissez-vous le terme employé en VO ?)
pour des troupes légère me surprend un peu mais bon, pourquoi pas, je peux y croire. Le Strategikon je crois mentionne des exercices où les cavaliers doivent passer plusieurs fois au galop de lance à l'arc.

En tout cas c'est très intéressant comme démarche de reconstitution.

[bohemond]

J'ais retrouver 2 trucs dans mes notes:

Statut de l'Ordre de St Jean de Jerusalem XIX 87: "turcopolierus, bajulivus conventualis venerandae linguae Angliae, dicitur a turcopoli, qui, ut in historiis bellorum a christianis in Syria gestorum habetur, equites erant levis armaturae" Donc des chretiens de syrie qui sont armés d'une cotte de maille.

L'autre truc, c'est la facon dont "Equites levis armaturae quo turquopoulos vocant" est traduit en francais par le traducteur de Guillaume de Tyr : "li serjiant a cheval c'on apiele turcoples".

Et puis l'une de ces fameuses icono de "turcopole"

[le furet]

Cette tradition des saints cavalier remonte à loin, j'avais trouvé une fresque pour l'éthiopie copte autour du VIéme siécle. J'ai appris qu'en Arménie, il y aurait des églises qui les représentent aussi.

A+