Chausses gamboisées

[le furet]

Les romains utilisaient sous leurs cottes de mailles une subarmata en cuir sélectivement rembourée aux épaules (mais pas obligatoirement rembourrée). Il semble que ce système ait longtemps perduré, pourquoi pas jusqu'au XIéme ? Sait-on quand le gambison apparaît et d'où il vient?

Est-ce qu'au départ ce ne serait pas une armure de pauvre tout bêtement, ensuite adaptée par les riches pour compléter leur protection ?

Pour se protéger sous des chausses de maille, j'imagine mal qu'on puisse se passer de protections sur le genou (articulation complexe qui guérit mal) surtout pour un cavalier.

Mais bon, on en arrive toujours au débat insoluble entre les intransigeants des sources (gardiens du sérieux du hobby, ne l'oublions pas!) et ceux qui pensent que les gens à l'époque n'étaient pas idiots et bidouillaient leur équipement beaucoup plus que ne le laissent paraître les quelques sources qui ont surnagés jusqu'à notre connaissance.

A+

PS : Eh! Berthrahmm, tu pourrais ainsi honorablement te débarrasser de ton gambi rose.

[oriabel]

Si mes souvenirs sont bons, il y a au moins une source de gisant qui montrent des protections semble-t-il gamboisées sur une chausse de maille. C'est dans le forum...

[berhthramm]

Yvan de Tergate a dit : l'expérimentation qui tend à dire d'une maille sans rien dessous est beaucoup moins efficace.

Là je reflechis pas en terme d'efficacité de protection mais en terme de tolérance cutanée pour le péquin et aussi en terme d'usure de vêtement du dessous, donc les probabilités (pas de certitude) :

- doublure de la maille par du cuir ou du tissus d'usure

- port d'une protection sous la maille (gambis, cuirie ou autres)

- port de vêtement usée ou usable sous la maille (mais là quid du confort)...

Pour mon gambi rose, la couleur me va bien alors je le garde...

[Olivier de Termes]

Ah merci d'avoir remis la main sur les illustrations de Maciejowski

Sinon j'ai une source de 1225 représentant deux chevaliers à pied (les fils de Saint Sigismond), portant chausses de maille et cuissots gambisonnés avec genouillères . C'est une gravure que l'on trouve sur la Châsse de l'abbé Nantelme de 1225 donc .

[oriabel]

Oups oups..je suis moins convaincue que toi de la présence de cuissots gamboisés dans ce cas. Ta source ma rappelle le gisant dont j'ai parlé plus haut, et qui porte une genouillère gamboisée. Ici, on ne voit pas sous les cottes ....et c'est gênant pour l'interprétation...

[Olivier de Termes]

Je vois bien sur la jambe arrière du premier chevalier un élément gambisonné (dessin en "boudins" différents de la maille) remontant assez haut pour considérer qu'il recouvre la cuisse ...ainsi qu'une protubérance ronde ressemblant fortement à une genouillère .

[Yvan de Tergate]

Pour les cuissots, j'ai bien l'impression qu'il n'y a pas trop de doutes. Les sources sont claires et assez nombreuses, même si la tienne Uther m'étonne un peu. On voit une zone bizarre avec des losanges entre le cuissot et la jambe de maille...

Pour finir avec les sources de cuissots, on voit également des cuissots sur des chausses lacées dans les carnets de Villard de Honnecourt (1230-1235).

Le soucie de protéger le genou avec le cuissot et la genouillère montre bien l'importance de cette zone, comme l'a souligné Le Furet. Ce type de protection vient en supplément des protections déjà existantes, comme vont le faire d'autres pièces rajoutées au cours du XIIIe.

Je me dis alors : pourquoi rajouter une pièce au dessus s'il n'y a pas déjà une protection en dessous ?

[oriabel]

Yvan de Tergate a dit :

Pour finir avec les sources de cuissots, on voit également des cuissots sur des chausses lacées dans les carnets de Villard de Honnecourt (1230-1235)

Parles-tu de cette source, Yvan ?

Ce ne sont pas des cuissotsselon moi, mais des genouillères. On est très proche de ce qui est visible sur le gisant que je cite plus haut.

[oriabel]

Voià le gisant dont je parlais : Guillaume Maréchal le Jeune

[Yvan de Tergate]

Oui, je parlais bien de cette source.

Difficile de trancher. Cela peut être une genouillère mais également un cuissot. De mon point de vue, la maille que l'on voit dans l'ouverture de la cotte est le bas du haubert. Ce qui cache donc le haut d'un éventuel cuissot, donnant ainsi l'impression qu'il s'agit juste d'une genouillère. Pareil pour ta source, il pourrait s'agir d'un cuissot dont la partie haute est cachée par le bas du haubert.

Mais le débat n'est pas là, revenons-en à nos chausses gamboisées si vous le voulez bien

[berhthramm]

par contre là y a une source pour un Bernard l'Hermite géant... balèze les crustacées au MA...

[oriabel]

c'est un escargot gamboisé

[Louis de Blois]

Je suis assez d'accord avec Yvan sur son analyse du gisant.
Au-dessus du genou, les superpositions n'ont pas été traitées de la même manière qu'au-dessous, on a clairement l'impression que la maille est par-dessus en haut, et serré par la genouillère en bas. La maille par-dessus la genouillère en haut pourrait être un bourrelet, mais je pense que c'est plutôt le bas du haubert de maille dont on voit d'ailleurs l'échancrure dans la prolongation, simplement que, allongé sur le dos, l'éventualité de la création d'un bourrelet à ce niveau est quasiment nulle.
Je crois même voir le cuissot se poursuivre en dessous du haubert dans l'intérieur de la cuisse droite du gisant.
Je ne pense pas que cette question soit si hors-sujet car, si effectivement ils avaient des cuissots (rembourrés ou pas), qu'ils enfilaient par-dessus la maille, qu'avaient-ils, effectivement, en-dessous ? Parce chausse gamboisée+bout de maille+cuissot (rembourré ou pas), ça commence à faire de l'épaisseur juste au-dessus d'une articulation comme le genou, et je pense que ça créerait une bosse sur les représentation visuelles.
Alors quoi ? Décidément, que de questions avec les chausses, de maille ou pas .

[bernhardt]

Je ne sais pas si ça va nous aider ou nous faire nous poser encore plus de questions mais dans le Speculum regalae (C'est un texte scandinave, environ 1230, traduit en anglais au début du 20e siècle.) il est dit (en anglais dans le texte):
"The rider himself should be equipped in this wise : he should wear good soft breeches made of soft and thoroughly blackened linen cloth, which should reach up to the belt..."
Ce qui pourrait se traduire par (la traduction n'est pas de moi):
"Le cavalier lui même devrait être équipé de cette manière : il devrait porter de bonnes et douces braies faites de toile de lin complètement noircie (?), qui devrait remonter jusqu'à la ceinture..."
Après il est dit que le cavalier doit porter "...par dessus, de bonnes chausses de mailles devant monter assez haut pour être ceinte dessus..." Le terme "braies" me paraît bizarre. Serait-ce des braies longues rembourrées sur lesquelles on porte directement la maille ? [img]kator/smyley3.gif[/img] C'est à voir.
Bon voilà, c'est tout ce que j'ai, j'espère que ça vous aidera.

[Yvan de Tergate]

Oh !!!!!

Je ne pense pas que cela fasse avancer le débat sur les chausses gamboisés, mais sur le système d'attache des chausses de maille, ca pourrait être un pas de géant !

"chausses de mailles devant monter assez haut pour être ceinte", c'est exactement une hypothèse que je voulais tester ! Si cette traduction est exacte, voila qui serait vraiment intéressant. C'est la première fois que je vois une source où il est dit que les chausses sont "ceintes".

Trop la fête

Sinon, dans ton texte, le 'soft' serait peut-être plutôt traduit par "souple" je pense. Mais bon... Détail...