Broderie de bayeux a remettre en question???

sven_ · mer. janv. 07, 2009 4:05 pm

Comme je l'ai dis ailleurs (forum de Snorri), le duc de normandie est vassal du roi de france donc dépend de l'organisation militaire du royaume de france en pleine féodalité. Je suis donc convaincu qu'on a affaire à des chevaliers, des professionnels de la guerre armés comme tels.
J'entend par là: maille et/ou armure à écailles, casque, épée, lance longue et bien sur cheval.

Si on regarde la broderie on remarque plusieurs détails:

-certains hommes on des "ronds" au niveau de la tête et des épaules puis des losanges sur le reste du corps: camail + armure d'écailles
-on voit des hommes porter à deux un vêtement composé de losanges, c'est donc une armure lourde, armure d'écailles, une simple broigne de cuir ou un gambeson ne necessite pas deux personnes
-on voit des hommes armées d'arcs de temps à autres: ils ne sont pas armés d'épées (symbole de l'hommage etc...), et leurs vêtements n'ont ni ronds, ni losanges, ni casque, il s'agit donc de la "piétaille", qui combat à l'arc, le combat "lorud" étant réservé à des hommes dont c'est le métier.
-dans les bâteaux aucun n'est équipé, on remarque la différence de costume entre les hommes en bâteaux et les hommes à cheval. Différence qu'on ne remarque pas avec les archers, donc ça suggére beaucoup de choses sur l'organisation de l'expédition et sur cette différence de costume assez tranchée.

J'avais surement remarqué d'autres éléments, mais là ça ne me viens pas.

medieviste · mer. janv. 07, 2009 4:17 pm

L'analyse des détails en question est intéressante !

J'ai toutefois deux p'tits bémols à apporter (même si je ne suis pas spécialiste du XIe...) :
- les différences de représentations dont tu parles (losanges et ronds) c'est intéressant, mais l'idée qu'il s'agisse de camail par dessus des armures d'écailles me semble déjà plus louche : on a déjà bien du mal à trouver des camails séparés au XIIIe siècle, alors en trouver au XIe ... Ceci dit, je ne suis pas frileux à l'idée, mais ça viendrait révolutionner nos connaissances !
- porter à deux une armure ne veut pas dire qu'elle est lourde : ça peut vouloir dire deux choses : 1) ils portent ça comme ça parce que c'est plus pratique à entreposer, stocker ou transporter dans un navire/charriot (parce que moi qui trimballe chaque jour mes armures de mailles ou d'écailles, je le fais à la main, et j'en prends 2 ou 3 par trajet les doigts dans le nez ! Et je suis moins endurant que les gars du passé !); 2) si ça se trouve il y en a 3-4 ensemble (sur 3-4 perches différentes bien entendu) et seule une est symboliquement représentée...

Pour les autres remarques, je suis totalement d'accord !

sven_ · jeu. janv. 08, 2009 2:05 am

Pour le camail séparé, c'est pas faux, mais les ronds continuent peut-etre en dessous de l'armure représentées en losange, ce qui là aussi n'a pas fini de faire parler... Le fait est que nous avons bien des ronds puis des losanges.

Quand on lit le sujet sur les lamelles, les plaques, etc... ça ne me semble pas si saugrenue d'avoir des écailles et des plaques pour le losange. C'est un motif qu'on retrouve représenté aussi chez les byzantins à la même époque apparemment mais pas seulement et qui correspondrait à des plaques.

Pour ta deuxiéme remarque, encore une fois ce n'est pas faux, mais je ne pense pas que ça contredise l'idée de la "lourdeur" de ce qui est transporter, que ce soit une armure d'écaille, une broigne en cuir rivetée de plaques ou autre chsoe que nous ignorons. Je ne vois vraiment pas des hommes transporter de simples tuniques de cuir ou un gambison en grosse laine ou même laine + cuir de cette manière. Quand à un vêtement de cuir, il peut être porté sur le bâteau pour se protéger de l'eau, or nous voyons bien que le vêtement porté au combat n'est pas celui porté en bâteau, qu'il est vraiment spécifique.

faelan · jeu. janv. 08, 2009 4:57 am

Sven a dit : -on voit des hommes armées d'arcs de temps à autres: ils ne sont pas armés d'épées (symbole de l'hommage etc...), et leurs vêtements n'ont ni ronds, ni losanges, ni casque, il s'agit donc de la "piétaille", qui combat à l'arc, le combat "lorud" étant réservé à des hommes dont c'est le métier.

sven_ · jeu. janv. 08, 2009 9:13 am

Il y'a quelques exceptions comme celle là, on voit aussi un homme en tunique armé d'une épée, de là à mettre toutes mes objections à la poubelle, il y'a un pas.

berhthramm · ven. janv. 09, 2009 3:11 am

unique exeption.

Pour les ronds et losange (et généralisation sur "dessin de tête différent de dessin de corps"), il n'est pas non plus inepte de considérer qu'on peut porter un certain nombre de "surprotection" par dessus un haubert, surprotection en cuir (je suis pas fan) ou en métal (miam), c'est la théorie de certains, c'est ce qui est fait par plusieurs reconstituteurs sérieux (pas mal d'officiers du FFC, Ulf et encore bien d'autres) et c'est ce que je ferais au final.

faelan · ven. janv. 09, 2009 4:05 am

J'étais au boulot, je n'avais pas le temps de commenter.
Je voulais juste nuancer le propos, mais l'image sans commentaire est un peu abrupte certes.

berhthramm · ven. janv. 09, 2009 4:22 am

mais exeption à prendre en compte, on peut se demander pourquoi c'est représenté sur la Tapisserie.

Il est clair que ce sont les normand (mais aussi les flamands, gros contingent de l'armée d'invasion) qui introduisent l'arc comme arme de guerre en Angleterre (malgrés tout elle y est déjà quand même un peu utilisée puisqu'on sait qu'elle l'a été au moins à Stamfordbridge.) que les archers ne sont surement pas équipés lourdement mais plutot issus du "peuple"... aprés on sait aussi qu'il y avait de gros contingent de frondeurs flamands à Hastings et eux ne sont pas représenté du tout (il y a des frondeurs mais en scène de chasse).
Pour les protections la TB reste une source mais difficile à exploiter, on retrouve malgrés tout des représentations diverses dans d'autres documents... Un point montré plus haut et la nature des protection portées sur des perches, si on prend la position des expets intervenants à cerisy, ce ne serait pas des hauberts, justement parceque cette protection est plus pratique à transporter dans des sacs (et qu'apparement c'était la façon avérée de faire : sac de cuir gras), il s'agirait plus de protections difficile à plier, et ça ça va bien dans le sens des "broignes" diverses (je mets broignes pour simpliifier) ou même des gambisons (celui qui a déjà essayé de plier un gambi comprendra.

berhthramm · ven. janv. 09, 2009 4:26 am

par contre si je reprens le sujet "titre" du topic les deux exemples chosis tirés de la Tapisserie, celui de Guy et celui là :

sont vraiment extrait de zone sujet à caution :

- pour Guy on ne sait pas la quote part de son vêtement qui a été refait (mais on trouve le même vêtement chez Odo à Hastings et chez William au Couesnont)

- pour la fin de la Tapisserie on sait que cette zone là a entierement été refaite au XIXième... c'est d'ailleurs pourquoi on écartera aussi assez volontier cette unique exemple d'archer à cheval en situation de guerre.

sven_ · ven. janv. 09, 2009 6:10 am

berhthramm a dit : unique exeption.

Pour les ronds et losange (et généralisation sur "dessin de tête différent de dessin de corps"), il n'est pas non plus inepte de considérer qu'on peut porter un certain nombre de "surprotection" par dessus un haubert, surprotection en cuir (je suis pas fan) ou en métal (miam), c'est la théorie de certains, c'est ce qui est fait par plusieurs reconstituteurs sérieux (pas mal d'officiers du FFC, Ulf et encore bien d'autres) et c'est ce que je ferais au final.

C'est également ce que je pense, même si il est vrai qu'on voit parfois des ronds sur les bras et le haut du torse puis ensuite ça continue avec un autre dessin, ce qui est assez "bizarre".

Ca reste une icono avec tout ce que ça comporte de "symboles", d'approximations, etc... mais ça donne à mon avis pas mal d'indices, surtout si on recoupe avec le contexte féodal et la puissance militaire du duc de normandie à cette période.

berhthramm · ven. janv. 09, 2009 6:11 am

et si on recoupe avec la diaspora normande ailleurs en europe et les sources inhérentes à ces régions.

sven_ · ven. janv. 09, 2009 6:14 am

Faelan a dit : J'étais au boulot, je n'avais pas le temps de commenter.
Je voulais juste nuancer le propos, mais l'image sans commentaire est un peu abrupte certes.

C'est le seul archer comme ça apparemment, donc ça peut très bien être un archer d'élite (professionnel)... Comme le rappéle berhthramm ce sont les normands qui ont introduits l'archerie de guerre en angleterre, on peut donc penser qu'il y'avait des spécialistes de l'archerie dans les rangs du Duc de Normandie. Mais l'immense majorité des archers sont des hommes légers, mobiles de part leur fonction (ils sont "loins") mais aussi car l'archerie est l'activité martiale la mieux adaptée aux moins riches.

berhthramm · ven. janv. 09, 2009 7:19 am

je plussoie pour cet notion d'archer d'élites... avec un emploi sur cible selective (un peu comme des snipers si on fait une analogie moderne) en tout cas c'est la théorie défendu par certains.

agarwaen · ven. janv. 09, 2009 5:49 pm

Bon, je sais bien que c'est une source plus ancienne de deux siècles, mais on a des représentations d'archer à cheval et en armure d'écailles dans le Psautier de Stuttgart (désolé, je le remets à toutes les sauces en ce moment, celui-là...)

medieviste · sam. janv. 10, 2009 2:07 am

Comme dit précédemment, je ne suis pas spécialiste du XIe, mais c'est clair que cette histoire de perches pour trimbaler des armures est bizarre : pour les hauberts, c'est vrai aussi que c'est plus simple de les plier. C'est pas pour autant d'un autre côté qu'on peut exclure l'hypothèse que ça soit quand même des hauberts (idée défendue par pas mal de spécialistes aussi)
Sinon des "broignes", notamment à écailles métalliques, pourquoi pas ? C'est clair que ce genre de protection ne se plie pas du tout. Et en plus c'est plus lourd qu'un haubert. Les perches seraient une bonne façon de les stocker et de les transporter.
Des gambis, j'y crois moins : d'accord c'est pas facile à plier (encore que...tout dépend l'épaisseur du matelassage) mais de là à les transporter sur des perches avec deux hommes, y a un monde : je pense qu'on peut carrément exclure l'idée de gambis : déjà si vraiment on les trimbale sur des perches, une simple "cintre" suffit, et un seul bonhomme peut porter trois à quatres gambis sans effort excessif. Ensuite, je vois mal des brodeurs(deuses) représenter à outrance des armures aussi peu coûteuses et aussi peu nobles sur uen broderie destinée à une oeuvre de gloire et de propagande de l'armée normande.

Moi, chuis comme Saint Thom', je crois c'que j'vois : pour le moment, point de sources de gambis avant en gros la mi-XIIe (voire même fin XIIe) et encore sont-ils rares même à cette époque ! Donc se prétendre histo avec un gambi serait un peu hasardeux avant grosso merdo 1150.
Par contre, là où ça se discute même pas, c'est que porter un gambi à une époque où il n'existe pas encore scientifiquement parlant, c'est malgré tout indispensable pour une question de sécurité en mêlée : histo ou pas, le but c'est de pas se faire mal. D'ailleurs des épées et des lances blunt, c'est pas histo non plus en mêlée, mais allez savoir pourquoi, tout le monde s'accorde à les privilégier !