Bacinet sous le grand heaume ?

[luis de casal]

Ce que je remarque sur l'enluminure du bas, c'est que les bacinets sont équipés de mézails et de ce fait peuvent être portés seuls, sans autre protection supplémentaire.
Le souci avec celle du dessus c'est qu'aucun n'est montré tête nue, donc je pense qu'on ne peut rien en conclure de satisfaisant quant à ce qu'ils portent (ou pas,) en dessous.
De plus, j'ai l'impression qu'ils sont tous équipés de cimiers. Ce qui serait intéressant serait de savoir quel est le contexte de ces images. Par exemple sur la première enluminure cela pourrait être un départ pour un tournoi (cimiers) et celle du bas, une scène montrant plutôt un équipement destiné "à la guerre".

[luis de casal]

Juste pour le coup d'oeil, en voici un autre (et un bacinet à brétèche):
Effigy of Gunther Von Schwarzburg (1304-1349) in the Frankfurt am Main Dom

[rolland de glabbecke]

Je suis en train de me dire qu'en fait ... toutes les "preuves" du port du heaume sur le bacinet sont antérieures à 1350 ! Vous avez remarqué ? En effet, plus rien après 1350 quant au port des deux casques simultanément ... mmmmmmmmmmmmh **songeur**

Y aurait-il une transition "cervellière"/"bacinet" qui s'opère "à son aise" entre 1300 et 1350 ? Plus que plausible vu l'apparition du bacinet (donc de vervelles) naissant vers la toute fin du XIII.

La question reste bien, en précisant nettement la fourchette disponible : "Porte-t'on toujours(dans le sens "encore") le bacinet sous le grand heaume dans la seconde moitié du XIVe siècle ?"

[rolland de glabbecke]

Luis de Casal a dit : Ce qui serait intéressant serait de savoir quel est le contexte de ces images. Par exemple sur la première enluminure cela pourrait être un départ pour un tournoi (cimiers) et celle du bas, une scène montrant plutôt un équipement destiné "à la guerre".

Il s'agit d'un "hystoire" du Graal, d'Arthur et des chevaliers de la Table Ronde. La première enluminure les montre au départ de la recherche du Graal ... la seconde, je ne sais plus ...

[luis de casal]

Merci pour ces précisions, Rolland.
Si je n'ai pas de traces postérieures à la moitié du XIVè s., c'est aussi, que notre période de prédilection va de 1330 à 1360. Je vais tout de même farfouiller un peu, mais ta théorie me parait tout à fait intéressante.

[rolland de glabbecke]

Il me semble pourtant avoir croisé une tombe assez similaire à la dernière mais vers 1370 ...

Quoiqu'il en soit, tu as raison, mais tous les exemples que j'avais en tête, tu les as postés ! Et c'étaient les seuls que je connaissaient. Donc ... Je me repose la question finalement !

Vuillem avait peut-être bien entièrement raison de douter à l'époque... Si c'est le cas, je pars me faire fouetter sur l'heure ! ... et j'envoie un rameau de chardons pour leur pénitence au Mittelatretcenter !!!

[gamot]

Luis de Casal a dit :

Concernant ce gisant, le grand heaume présent implique t- il qu' il fut porté avec le bacinet ? Il pourrait très bien n' être là que pour représenter le cimier de défunt, à but d' identification.
Je n' ai aucune idée là dessus (ni sur le thème du topic d' ailleurs). C' est juste la remarque que je me suis faite en voyant ce superbe gisant.

[rolland de glabbecke]

Une possibilité qui avait été émise ...
Mais qui ne tenait plus la route face aux autres sources.

[bastien le grand]

il n'y a aucun bacinet avec mézail de représenté (sauf la première source).

à partir de quand parle-t-on de bacinet à mézail? il me semble (sans certitude 100%) que c'est à partir de mi 14 donc peut-être que les charnières devenaient un PB.

il reste l'idée du Klapp qui n'a pas de charnière latérale.

je ne sais pas si c'est clair.

[medievalmarc]

Pourquoi faire alors un mézail avec goupilles et l'enlever à son aise..Pas forcément pour mieux voir et respirer lors d'une pause café mais peut -être bien une astuce de renfort....pour remettre un heaume...et avoir la cervelle mieux à l'abri...

[Réchignac]

et si tout simplement ça se faisait mais uniquement pour la joute, pas en harnois de guerre hein!!!

[luis de casal]

C'est un peu mon sentiment aussi et ça rejoint ce que je disais plus haut.

[medievalmarc]

Ouais,je pense aussi ça,vu que plus tard le heaume ne sert plus qu'à ça,le bascinet avec mezail est une protection "light",plus apte a guerroyer sans s'asphyxier mais plus à s'amuser virilement..

[rolland de glabbecke]

Tout à fait d'accord avec Luis, Réchichi et MedMarc...
Evidemment, le grand heaume en bataille ... Je n'y avais même jamais pensé.

Bon concluons donc sur une lente disparition du bacinet sous le grand heaume dans la seconde moitié du XIVe tout en sachant que la pratique ne disparaitra réellement qu'avec les heaumes de joute au XVe ?

Acceptable comme hypothèse ? Selon vous ?

[luis de casal]

Cette conclusion me parait finalement logique. Avec l'évolution du bacinet offrant une protection de plus en plus efficace, polyvalent et plus léger, tout à fait adapté à la guerre. Le grand heaume suivra une évolution différente, le cantonnant aux joutes où la mobilité et la visibilité ne sont pas primordiales. Comme on disait lorsque je faisais mes études, la forme suit la fonction.