Précision sur éléments tenue Templier XIII°

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Modérateur : L'équipe des gentils modos

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malko
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mer. juin 14, 2006 4:45 am

Oriabel a dit : Donc revenons au sujet qui est la tenue du templier au XIII.
Question éléments de costume, je pense raisonnable de laisser de côté les vêtements Leonardo Carbone. Ils ne correspondent pas à ces périodes.
Je dirais même plus, ils ne correspondent à aucunes périodes.

Pour ton costume de base (non militaire), en fouillant dans le forum, et en posant des questions dans la rubrique "Réalisation du costume civil", tu devrais pouvoir réaliser un costume toi même (ou en te faisant aidé) pour moins cher qu'en l'achetant.

Je ne connais pas les spécificités du costume templier mais des braies XIIIème sont toujours des braies XIIIème, une chainse se réalise toujours de la même manière et pour des chausses idem.
Fait également attention aux chaussures, c'est également un détail qui fait la différence.

En tout cas, bon courage dans ta démarche et comme l'ont déjà dit Jehan2 et Oriabel, ici on échange des informations, on ne joue pas un rôle.
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jehan2
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mer. juin 14, 2006 5:03 am

Donc pour répondre plus spécifiquement à ta question initiale:

La regle de 1129 legifere sur les effets des frères.

Les templiers sont avant tout des moines, avant d'etre des combattants, je te conseil donc de t'atteler à la réalisation d'un costume de moine du temple avant de t'atteler au militaire (les elements de base te serviront de toute façon dans le costume guerrier).

Pour la base:
- des braies en laine (pas de lin, trop de confort...)
- une chainse en laine (le lin est autorisé en été en terre sainte exclusivement)
- chausses de laine
- chaussures (pas de bottes comme tu l'evoquais)

pour le costume monastique XIIIème:
- une tunique longue en laine sombre (marron ou noire?) nommée aussi "cappa", avec des trous sous les bras pour permettre le passage du bras, parfois munie d'une capuche
-en guise de ceinture une corde de laine tressée.
- une chapeau de type "Biret" de couleur sombre (noir ou marron?)
- un manteau, nommé "l'habit" assez leger de couleur claire (blanche?) qui symbolise la pureté. Les sergents de l'ordre ont un manteau marron ou noir quant a eux. A partir de 1145, Eugenius III autorise le port de la croix rouge sur le coté gauche de la poitrine du manteau.

Une illustration Osprey pas top mais qui illustre en gros mon propos sur le costume templier:
Image
Voilà dejà de quoi travailler un peu le costume.

julien
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MikaH
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mer. juin 14, 2006 5:04 am

La croix vermeille est, me semble-t-il, portée sur la flanc gauche, un peu au-dessus du coeur (attestée à partir de 1147).

EDIT:
Ils ne peuvent pas non plus porter de fourrures, la seule matière d'origine animale pouvant être portée est celle de mouton. Ca rejoint ce que dit Jehan2
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Frère Baudoin
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mer. juin 14, 2006 5:20 am

Oriabel a dit : Je pense que les dessins présentés dans ce post sont à prendre avec des pincettes....! en tout cas si tu les utilises comme source, je t'invite à cesser de le faire et à plutôt t'orienter vers des recherches perso en utilisant les sources et non une interprétation de sources qui n'est pas la tienne. Se faire sa propre idée me semble fondamental. Mais comme tu sembles avoir lu la régle du Temple, cela me rendrait service que tu me dises dans qeul article trouver la mention de la croix sur la poitrine.
Sinon, je t'invite moi aussi à abandonner ton rôle quand tu viens sur ce forum. Ici, on fait du simple, on se comprend beaucoup mieux ainsi.
Je terminerai en précisant que pour moi, si la reconstitution est effectivement une recréation matérielle, je trouve tout de même important d'essayer de comprendre le sens de la création originale, car c'est alors la resituer dans son contexte...ce qui évite les jugements de valeur...
Dans la règle que j'ai ici, je n'ai rien, l'autre est à ma résidence principale (à 400 km !!!!), mais voici ce que j'ai sur ma doc récupèrée sur internet :
"Les Croix
Les différentes formes de croixIntroduite en 1147, la croix de gueules ou "croix de vermeille" selon une expression médiévale, devint vite le signe exclusif du Temple, à tel point que les chroniqueurs la qualifient toujours de "croix du Temple", " croix des Templiers " ou encore "croix de la milice du Temple" (Jacques de Vitry), sans toujours préciser sa couleur, ce qui laisse supposer que ses formes et couleurs étaient connues de tous. Reste à savoir la forme exacte de cette croix.

Les auteurs "ès Templiers" en discutent encore. Les uns tiennent pour une croix pattée, alésée ou non - et si oui, était-elle pattée à angle droit ou en arrondi plus ou moins prononcé ? -,les autres soutiennent que cette croix était droite ou croix grecque, à quatre branches égales, d'autres encore supposent une croix pattée à huit pointes ou croix aux huit béatitudes, à l'instar de celle de l'Ordre des Hospitaliers.

Croix droite ou grecque

GRRRRR !!!! les illustrations ne passent pas

En fait, si l'on se reporte aux sources (fresques, objets bers, sceaux, bornes, sculptures, etc.), on ne peut que constater l'existence d'une infinité de formes cruciales, parmi lesquelles il est possible de déterminer deux catégories de croix :
celle du manteau et des vêtements, qui était relativement homogène, celle utilisée sur les objets, sceaux, calvaires, etc.

Croix fleuronnées liée et évidée en abîme



La croix du manteau semble avoir été de deux formes :
la croix grecque, selon Guillaume de Tyr qui précise que le maître "porte ung crux de vermeille droite sur le sein", que certains auteurs modernes disent, sans preuve, avoir été portée exclusivement par les hauts dignitaires et (ou) initiés du "Temple secret".
Nous possédons le gisant de Renier de Villers, commandeur de Villiers et de Hesbaye, en Belgique, qui montre une telle croix.

Croix pattée huit pointes arrondies



Le second type était patté, au pattement plus ou moins accentué et aux extrémités coupées nettes. Un chroniqueur arabe, Ibn Rachid Nazr, parlant de Guillaume de Sonnac, note "la terrible croix de sang aux côtés rentrés et aux bouts plats", descrïption d'une croix pattée aux extrémités droites. En revanche, et contrairement à ce qu'avancent sans preuve certains auteurs modernes, le manteau du maître n'a jamais porté la croix patriarcale, ni la croix solaire, non plus que les croix fichées ou fleuronnées.

Croix pattée huit pointes rentrées



Signalons également que la croix latine ne se rencontre jamais. La croix d'"objets", au sens large du terme, est en revanche de plusieurs types. Notons d'abord ceux des sceaux.
Les croix les plus fréquentes sont pattées de types minces ou épais - qui n'avaient d'ailleurs aucune signification particulière -, aux angles pattés et liés en abîme (Hugues de Rochefort, précepteur de Valence), potencée (Armand d'Anthien, précepteur de Montélimar), fine aux bouts pattés aigus (Bernard de Montllor, commandeur d'Alfambra, en Espagne), tréflée (contre-sceau rond d'une maison de Paris), patriarcale (prieuré de Saint-Victor-lès-Valence), cette forme de croix semblant, d'ailleurs, avoir été réservée aux chapelains de l'Ordre, plusieurs exemples de croix pattée au pied fiché (maître du Poitou, Foulques de Saint-Michel, frère Amblard, etc.), ce type de croix fut spécifique à cette province, ancrée (commanderie de Saint-Gilbert).

Croix aux bouts pattée liée en abîme



Beaucoup de ces formes cruciales signalaient une fonction précise exercée par la personne qui faisait usage du sceau portant cette croix (maîtres de province, prieurs et chapelain, etc.).
Sur les objets, c'est la croix pattée qui domine, alors que les quelques fresques qui subsistent montrent soit la croix pattée aux bouts arrondis (église San Benignate), soit la croix mince aux extrémités pattées (chapelle de Cressac).

Croix pattée au pied fiché



Les croix, gravées ou sculptées en pierre, érigées par les Templiers (croix de ville, de commanderie, de carrefours, de domaine utilisée comme borne de propriété, etc.) privilégient la croix plus ou moins pattée aux bouts souvent arrondis et parfois enfermée dans un cercle (Gisors, Plégues, etc.) ou dont les branches excèdent un cercle plein (La Hoguette, croix-colonne de Sarry, etc.).

Croix pattée



Ce type de croix fut vite qualifié par des auteurs de "croix solaire" ou "roue solaire", ou encore de "croix celtique". A quelques exceptions près (croix de manteau et croix de fonction), il est certain que la forme de croix était laissée à la discrétion des dignitaires et commandeurs.



Croix aux bouts pattés



Au-delà de sa forme, il semble que l'important ait été la forme cruciale elle-même et le symbole qu'elle représentait. Symbole universel et préchrétien, la croix est un symbole totalisant et intégrateur, mesurant l'espace et le temps, et synthétisant tous les éléments du monde sensible.

Croix aux bouts pattés



À la fois réceptrice et émettrice, la croix, agissant sur l'essence de l'existence, unit en son point central tous les antagonismes et les complémentaires, non pour les annuler ou les détruire, mais pour les harmoniser afin de leur donner force et puissance qui agira sur l'"homme nouveau et universel" qu'était le Templier, dont l'archétype était le maître, "coeur" et réceptacle des pouvoirs, puissances et connaissance de l'Ordre.

Croix pattée cerclée


Le point central, significativement "l'abîme", où se rencontrent les branches se situant hors du temps, le "point de paix", le centre immobile et harmonique, est le naos dont l'accès n'est possible que par la Sagesse et la Connaissance. Il est la reconstitution de l'androgynat primordial dont le thème a fait partie de la doctrine du Temple.

Croix grecque aux bouts aigus









Croix tréflée












Extrait du livre de Bernard Marillier : Essai sur la Symbolique Templière. Editions Prades
Que tremblent les porteurs de pelles !
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jehan2
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mer. juin 14, 2006 5:27 am

Un image qui illustre mon propos plus haut.

Image
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jehan2
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mer. juin 14, 2006 7:05 am

Une source iconographique avec le costume monastique repreenté en couleur "libro de Ajedrez" espagne vers 1250-60:
Image
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MikaH
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mer. juin 14, 2006 7:11 am

C'est bien le livre de Alphonse X le sage? Peux-tu me dire, s'il-te-plaît, si il existe une reproduction ou un livre où se trouvent de plus nombreuses illustrations parce que je n'en trouve qu'une ou l'autre de temps en temps et il n'est pas disponible en version numérisée actuellement...
Par contre, il est un peu plus tardif, entre 1280 & 1283 si nous parlons bien de la même oeuvre :)
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jehan2
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mer. juin 14, 2006 7:18 am

Ha ok, je ne suis pas trés versé dans la fin XIIIeme, donc il faut reviser ma datation plus haut. :)
Pour te servir: http://games.rengeekcentral.com/tcintro.html
Effectivement pour celui qui s'interesse à la fin XIIIeme en espagne c'est le top !
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MikaH
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mer. juin 14, 2006 8:04 am

Oué, effectivement, cet ouvrage est très intéressant! ^^
Merci beaucoup pour le lien!!! Super :)

Apparemment, l'Espagne a des particularités qui lui sont propres. Dans le Osprey 75 - "Armies of the Crusades" (p.14), on voit le gisant d'un chevalier espagnol daté de 1237 qui porte des grèves ouvragées (mais non articulées), il semble également porté des genouillères d'ailleurs.
Bon, celui-ci avait un statut assez élevé puisqu'il servait en tant que meneur sous les ordres de Jaime I d'Aragon.

De là à considérer qu'un chevalier templier peut en porter en Terre Sainte, libre à chacun d'interpréter...
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enguerrand
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mer. juin 14, 2006 8:58 am

Enfin, merci pour la proposition d'Enguerrand, je désirerais effectivement avoir des précisions sur votre compagnie car elle m'intéresse mais j'entends beaucoup de "on dit...", qui me laissent perplexe (pour les plus : effectifs, qualité des prestations, aura, cohérence remarquable,... par contre pour les moins : rigueur un peu trop martiale, manque de liberté quand au choix de la tenue ou du rôle à jouer, manque de rigueur historique...) merci de m'éclairer.

On dit, on dit, ont dit tout et n'importe quoi. Mais c'est comme les ovnis, il faut les voir pour en parler. Question rigueur martiale, les gens qui n'ont pas été dans la compagnie ne peuvent en parler, donc c'est bien simple, ne les écoutes pas, ils n'en savent rien. Pour ce qui des rôles à jouer, et bien oui, il y en a pas 36000, normal, on est pas au follies bergères, mais dans une troupe à vocation templière. Enfin, concernant les libertés historiques, elles sont infimes, mais ce qu'il faut savoir c'est que, dans une compagnie de 53 personnes où les costumes sont standardisés, il y a toujours un petit détail à ameillorer. Normal, tu ne peux pas changer comme ça du jour au lendemain. On ne peut pas se permettre de remettre à jours tout les 6 mois les barda de 53 personnes, le coût est énorme, nous n'avons pas, et cela parait logique, la souplesse d'un collectif, vu que de nombreux facteurs entre en jeu. En attendant, on est une des rares compagnie qui fournit tout le matos, peut être même la seule. Quand aux détracteurs, ils sont toujours là, mais combien compte t-on de compagnies du niveau des Blancs Manteaux en France? Très peu, et celles ci seront toujours pointées du doigt! On se produit en France, en Italie, en Espagne et avons des propositions en Allemagne et dans les pays de l'Est. Notre réputation n'est plus à faire, mais nous continuons d'évoluer, lentement mais sûrement, la compagnie a maintenant 7 ans et toutes ses dents. Donc, si tu veux te faire une idée, viens nous voir, après tu aimes ou tu aimes pas, c'est ton droit, nous, on ne mort pas! [img]images/icones/icon10.gif[/img]

Dernière précision, la vocation de la compagnie est de reconstituer une groupe de templiers, nous n'avons aucune idéologie particulière, politique ou religieuse. Nous sommes de simples médiévistes, pas des fanatiques religieux ni des militants d'extrême droite, et encore moins des descendants directs de templiers. Pourtant, si tu savais le nombre de mecs qui nous reproche d'être imposteurs, parce que eux, jugent qu'ils sont de vrais templiers!
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enguerrand
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mer. juin 14, 2006 9:19 am

jehan2 a dit : Donc pour répondre plus spécifiquement à ta question initiale:

La regle de 1129 legifere sur les effets des frères.

Les templiers sont avant tout des moines, avant d'etre des combattants, je te conseil donc de t'atteler à la réalisation d'un costume de moine du temple avant de t'atteler au militaire (les elements de base te serviront de toute façon dans le costume guerrier).

Pour la base:
- des braies en laine (pas de lin, trop de confort...)
- une chainse en laine (le lin est autorisé en été en terre sainte exclusivement)
- chausses de laine
- chaussures (pas de bottes comme tu l'evoquais)

pour le costume monastique XIIIème:
- une tunique longue en laine sombre (marron ou noire?) nommée aussi "cappa", avec des trous sous les bras pour permettre le passage du bras, parfois munie d'une capuche
-en guise de ceinture une corde de laine tressée.
- une chapeau de type "Biret" de couleur sombre (noir ou marron?)
- un manteau, nommé "l'habit" assez leger de couleur claire (blanche?) qui symbolise la pureté. Les sergents de l'ordre ont un manteau marron ou noir quant a eux. A partir de 1145, Eugenius III autorise le port de la croix rouge sur le coté gauche de la poitrine du manteau.

Une illustration Osprey pas top mais qui illustre en gros mon propos sur le costume templier:
Image
Voilà dejà de quoi travailler un peu le costume.

julien


Tout d'abords, il faut séparer les différents templiers. Certains sont de simples moines, d'autres sont des moines combattants, d'autres de simples roturiers au service du temples, et certains sont carrément des reconvertis ou des natifs de Terre Sainte, on trouve même des chevaliers marriés officiant pour l'ordre.
La descrïption que tu as donné Jehan2 correspond aux moines dans la vie "civile". Les cottes et mantels noir étant reservés au sergents sur le champs de bataille. Quand à la ceinture de corde de laine, elle est remplacée par le baudrier. Mais je pense que tu décrivais les bases civiles, Fra Christophe me semble plus orienté vers les combattants, qui ne représentent pourtant que 1 templier sur 5.

Pour en revenir au chevalier sur le champs de bataille, il porte cotte et mantel aux couleurs du temples, en l'occurence le blancs (certains te diront l'écru, pareil pour le noir des sergents, certains te diront gris...), par contre, rien n'indique, du moins à ma connaissance, si les dessous étaient aux couleurs du temple, ou s'il s'agissait de simple dessous civils et donc, différents pour chaque templier.


Enfin, concernant la forme de la croix templière, je ne rentrerai pas dans le débat, vu qu'il devient souvent stérile au vu du peu d'informations et surtout, de la diversité entre commanderies. Cela rejoint le problème du placement des couleurs sur le beaucéant, il y aura toujours du pour et du contre, mais à un moment, il faut prendre une décision. Et celle ci fera toujours des mécontents. Mais au final, il se trouve bien souvent qu'aucune des deux solutions soient plus vraie que l'autre, tout simplement parce que si le sujet et sensible et flou de nos jours, c'est qu'à l'époque, il était tout aussi particuliers. Les templiers de France diffèrent de ceux en Terre Sainte, qui diffèrent eux de ceux du Portugal, d'Angleterre et d'Espagne.
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alexandra
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mer. juin 14, 2006 9:21 am

S'il n'y en a pas déjà un, tu peux créer un fil dans "recrutement et présentation" pour présenter ta compagnie et accueillir peut-être des postulants émerveillés. Ça aura plus sa place là-bas qu'ici, perdu dans une conversation sur le costume militaire.
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enguerrand
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mer. juin 14, 2006 9:31 am

Oui, c'est pas bête, même si un certain nombre de forumistes la connaissent déjà. Je vais en discuter avec Marc Dagand. [img]images/icones/icon10.gif[/img]

Amitiés
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jehan2
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mer. juin 14, 2006 10:26 am

Enguerrand a dit :




La descrïption que tu as donné Jehan2 correspond aux moines dans la vie "civile". Les cottes et mantels noir étant reservés au sergents sur le champs de bataille. Quand à la ceinture de corde de laine, elle est remplacée par le baudrier. Mais je pense que tu décrivais les bases civiles, Fra Christophe me semble plus orienté vers les combattants, qui ne représentent pourtant que 1 templier sur 5.
Tout templier est avant tout un moine, aussi il est vêtu qu'il soit combattant ou non de cette manière dans ses occupations "de tous le jours"... en gros 90% de son temps...
Pour le costume militaire c'est autre chose effectivement.

La cotte, qui est certainement une cappa comme les hospitaliers à mon avis, est blanche pour les freres et sombre (noir/brun) pour les sergents.
Pour ce qui est de porter le mantel en costume militaire je n'y crois pas trop... je ne vois pas l'interet de rajouter une couche inutile sur la cappa et l'armure... dans des contrées ou une simple chainse suffit a transpirer :)
De plus je ne connais aucune source qui montre des miles en haubert et cotte d'arme avec un mantel par dessus au XII comme au XIIIeme.
Je pense qu'il s'agit plus d'une vision romantique du templier.

julien
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Luzi
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mer. juin 14, 2006 10:41 am

bonjour !

N'étant pas exert dans ce domaine (n'y dans les autres non plus d'ailleur ^^)je me contenterai de donner a notre amis Fra Christophe d'Auvergne un conseil que l'on m'a donner !
le premier geste a faire pour un costume est de créer un personnage: époque précise, fortune, lieu ect... sans oublier : reconstitution ou animation.

Christophe a l'air d'avoir bien potassé son proget, il ne lui reste plus qu'a bosser sur son costume ! une tenu de civil est un très bon point de départ ( eh ! ta vu j'ai retenu hein ?!), sans lequel aucun costume n'est possible.

ce sera tout pour moi !

a bientot !

édit :
j'aujouterai juste que pour les chaussures, s'est en effet le détail qui change tou !
Par le Fer, le Cœur, et l'Esprit.
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