Protection de main pour haubert XIIè à manches courtes

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lou teignou
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ven. janv. 06, 2006 8:48 am

Rolland de Glabbecke a dit : Là, je ne fais que poser une question pour une période pour laquelle je ne suis pas du tout (mais alors du tout du tout) spécialiste, mais le haubergeon au XII ? C'est plausible ?
:gla:

N'assistons-nous pas à la "réservation" de ce type de protection au miles d' "un certain poids" (entendre "valeur", pas "surcharge pondérale")... par conséquent, le haubert complet avec ou sans moufles ... mais le haubergeon ? C'était courant à cette période ?

Je suis curieux ... c'est tout !
Juste histoire de clarifier une situation.


Et tu as raison de l'être.

Je ne crois pas qu'il soit heurex d'appeler cena haubergeon, ou birnye... au XII°, c'est un haubert treslie... (comme y'a des haubert de cuir... haubert désigant avant tout la protection corporelle).
Par extention, haubert LEUR (au XII°) est devenu (et donc NOUS est devenu) sinonyme de haubert de mailles treslies.

Mais pas de haubergeon à cette époque à ma connaissance.

En fait, en fonction de l'époque, du lieu, et de la personnes désignée, on sait ce qu'est un haubert pour lui.
Si c'est siffisament peu banal, on met le distingo (haubert à double maille, haubert a longues manches, etc...).



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lou teignou
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ven. janv. 06, 2006 8:53 am

Faelan a dit : Entiérement d'accord avec Lou Teignou.
Les protections anachroniques doivent être dissimulées.
DANS MES BRAS.
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Ceci dit, c'est quand même aberrant de s'imaginer que des miles, pourtant lourdement équipés, soient sans protection au niveau des mains, alors qu'il s'agit d'une des parties du corps les plus vulnérables et paradoxalement indispensables dans un combat à l'épée...
Vivement de nouvelles découvertes dans ce domaine! ;)

Y'a deux raisonnement:
Le premier dit qu'il saveint utiliser leur équipement, c'était leur métier...

Le second dit que si les moufles et autres protection sont apparues (longtemps après quand même), c'est justement pour éviter de s'en prendre surles doigts...

Maintenant allons plus loin...
Cela ne signifie-t-il pas tout simplement que à compter de fin XII°s:
- on se soucie plus de l'intégrité de sa personne...
- on est moins opérationnel avec son équipement
- on part plus vite au carton et donc on part moins opérationnel...)


Que d'énigmes dans le noir...

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rolland de glabbecke
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ven. janv. 06, 2006 8:54 am

D'accord !

Donc, un haubert à manches courtes, c'est tout à fait plausible, quoi !

C'est çà que je voulais savoir, en fin de compte !

Merci du tuyau ! :top:

Quant à la hauteur ? Comme un haubergeon (je sais, j'insiste !) ou bien plus long ?
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jehan2
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ven. janv. 06, 2006 8:56 am

Si Roland veut parler de la forme, sans s'attacher a la terminologie peu claire de toute façon, oui on trouve beaucoup de maille à manche courte au XIIème.
Plus tu avances dans le siècle plus elles equipent des combattants inferieurs (cavaliers comme piétons).
Disons que pour la fin du siecle, elle n'est pas representée sur des "miles/chevalier", mais plutot sur des sergent à cheval. On la retrouve beaucoup par contre sur les gardes et autre fantassins. Mais là encore il s'agit d'une élite de pieton qui en possède, ce n'est pas à la porter de tous, loin de là, les autres combattants ne portent pour ainsi dire... rien.
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lou teignou
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ven. janv. 06, 2006 8:56 am

Faelan a dit : Même avec un bouclier, les coups sur la main porteuse de l'arme offensive sont relativement courant, surtout dans une mêlée où les coups arrivent de plusieurs côtés à la fois.

Pour les equites, certes, c'est plus logique.
A cheval, j'imagine qu'un miles préférait une meilleure prise en main de son arme pour profiter pleinement de sa position dominante.

J'ai tendance à trop me baser sur mon expérience perso de piéton du XXIeme siècle. ;)

C'est pas une question d'equites.
Au contraire, les equites sont les premiers à avoir protégé leurs mains.


Beaucoup d'enluminures et de bas reliefs du sud oues montrent des guerriers sasn armure... ou en armure bien moins couvrante qu'au nord...

Alors:

- le nord est il plus compétitif et plus avancé
- ou sont-ce tous des taffiotes au nords de la Loire Image

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lou teignou
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ven. janv. 06, 2006 8:59 am

jehan2 a dit : Disons que pour la fin du siecle, elle n'est pas representée sur des "miles/chevalier". On la retrouve beaucoup par contre sur les gardes et autre fantassins. Mais là encore il s'agit d'une élite de pieton qui en possède, ce n'est pas à la porter de tous, loin de là, les autres combattants ne portent pour ainsi dire... rien.

Il existe aussi des représentation de la fin du siècle montrant de relativement hauts personnages en haubert courts...
(suffisement hauts pour ne plus êtres de simples piétons).

Mais là aussi, il y un attachement soldatesque à conserver son ancien équipement, celui qui vous a déjà sauvé la vie auparavent... La notion concurrencielle n'existe pas ici.

On en avait déjà parlé.
C'est récurrent depuis... toujours chez les homme d'armes (je parle du général, pas du particulier qui pour avien entendu varier).

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jehan2
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ven. janv. 06, 2006 9:01 am

En orient ce type de protection a eu bonne presse aupres de tous les combattants, miles compris. Vu le peu d'encombrement par rapport a une lorica integra.
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lou teignou
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ven. janv. 06, 2006 9:06 am

jehan2 a dit : En orient ce type de protection a eu bonne presse aupres de tous les combattants, miles compris. Vu le peu d'encombrement par rapport a une lorica integra.
Ben y'a pas qu'en Orient.
Au Sud aussi.
Y'a que l'Aquitaine qui est partagée, entre le nord (Poitou) et le sud (Gascogne), avec deux infuence différentes...

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rolland de glabbecke
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ven. janv. 06, 2006 9:16 am

jehan2 a dit : Si Roland veut parler de la forme, sans s'attacher a la terminologie peu claire de toute façon, oui on trouve beaucoup de maille à manche courte au XIIème.
Plus tu avances dans le siècle plus elles equipent des combattants inferieurs (cavaliers comme piétons).
Disons que pour la fin du siecle, elle n'est pas representée sur des "miles/chevalier", mais plutot sur des sergent à cheval. On la retrouve beaucoup par contre sur les gardes et autre fantassins. Mais là encore il s'agit d'une élite de pieton qui en possède, ce n'est pas à la porter de tous, loin de là, les autres combattants ne portent pour ainsi dire... rien.
Oui, c'est exactement comme çà que je le voyais !
Mais j'avais un doute sur l'apparition de ce type de "haubert court" à cette période.

Merci pour les explications de ce léger hors sujet...
En fait, je me posais la question surtout en rapport avec la protection des mains ... car si le haubert court existait , même peu ou alors vraiment très rarement... je ne vois pas bien pourquoi on se serait protégé les mains. Les manches longues avec moufles étant à mes yeux beaucoup plus représentatives de la période.

Simplement !
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ven. janv. 06, 2006 9:17 am

Lou Teignou a dit :

Ben y'a pas qu'en Orient.
Au Sud aussi.
Y'a que l'Aquitaine qui est partagée, entre le nord (Poitou) et le sud (Gascogne), avec deux infuence différentes...

LT
Merci à vous deux !

Voilà une question que je ne me poserai plus dorénavant !
:top:
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ven. janv. 06, 2006 9:26 am

Pour ce qui est des traditions militaires hyberiques (pour allez un peu plus au sud) on retrouve les mêmes armures avec une répartition differentes que dans le nord ou le saint empire.

Dans la bible du roi Sancho (1180 - navarre) on observe des lorica integra sur les puissants, et des lorica sine manicus sur miles (pour généraliser). Les sergents à cheval ne sont pas ou peu armuré et l'infanterie pas du tout.
quelques planches illustrant mon propos.
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ps: pour mettre des images, c'est pas dur, tu vas ici: http://imageshack.us/ et tu copie ce lien là: "Direct link to image" puis tu appuis sur l'icone en forme d'oeil dans la barre du menu du forum une fois que tu as mis ton liens en surbrillance dans ton message.
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lou teignou
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ven. janv. 06, 2006 12:41 pm

J'essaierai mais j'ai le temsp d'oublier comment on fait...


Sinon, tout dépend donc comme je le disais de la date.


L'Ibérie (pas Yberie Image ) en 1180 c'est pas l'Aquitaine ni le Toulousain en 1170.

Au contact des arabes, j'aurrais même tendance à dire qu'ils sont "plus"...
Plus archaïques (cf. les lamellaires et les scalaires, les lorica à larges manches) et en même temsp plus développés (cf. la mode des moufles pour les costaud du portefeuille, comme ailleurs...)...


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jehan2
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ven. janv. 06, 2006 12:53 pm

Lou Teignou a dit : J'essaierai mais j'ai le temsp d'oublier comment on fait...


Sinon, tout dépend donc comme je le disais de la date.


L'Ibérie (pas Yberie Image ) en 1180 c'est pas l'Aquitaine ni le Toulousain en 1170.
certes mais les sources ci dessus sont de navarre... je doute que les frontières furent a ce point hermetique, surtout que les equipements sont les mêmes que ceux portés a peu pret partout en europe de l'ouest à la même époque.
Au contact des arabes, j'aurrais même tendance à dire qu'ils sont "plus"...
Plus archaïques (cf. les lamellaires et les scalaires, les lorica à larges manches) et en même temsp plus développés (cf. la mode des moufles pour les costaud du portefeuille, comme ailleurs...)...


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Les maures d'espagne n'ont pas développé / adoptés un style proche ou moyen oriental. Ils ont développé un style propre, qu'on appel Mozarabe en art, mais qui pourrait s'appliquer aussi à l'art guerrier.
Donc pas d'emploi de lamellaires (Jawshan) en espagne, pas d'emploi de l'arc, des elements originaux comme les boucliers en forme de "rognon", ect...
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guillaume aigret
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sam. janv. 07, 2006 2:47 am

Sombreval a dit :

Au fait je ne t'ai pas posé la question essentielle...

Quelle est ta démarche? Veux-tu être histo pur-jus? Ou alors tu souhaites prendre des libertés? Dans le premier cas, contact JehanII, ses conseils te seront précieux...
de l'histo pur-jus mais je manque un peu de sources
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sam. janv. 07, 2006 3:11 am

Merci à tous pour vos réponses.
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