Les gambisons de Dame Barbara

oriabel · jeu. mars 24, 2005 10:03 am

AMBRACT a dit : et on s'apercoit tout de suite que lorsque le gars dit " je me suis mis un gambison rembourré avec de la bourre de tissus et j'ai pas senti les fleches, tu comprend: ce'st rigide, certe , mais le petits bouts de tissus donnent un truc compacte,,dur a traverser, et ya moyende survivre a une fleche! ( ptete pa deux quand meme!!!)

Je crois que le mieux est alors de faire des crash test avec des échantillons de différents rembourrage et de tirer des vraies flèches.

De Heer van Liere · jeu. mars 24, 2005 5:34 pm

Je crois bien qu'en effet, c'est la détermination de l'usage qui permet la distinction typologique...

Dans ma vision personnelle, basée sur les études de David Nicolle, Paddock et Edges, Christopher Gravett ou Gerry Embleton, le gambison n'a pas pour fonction principale d'arrêter une flèche ( surtout au XIIIème ! N'oublions pas que l'arc est considéré à cette époque comme une arme de lâche, exclue totalement par la classe des 'miles'... )
Mais son rôle est bien de servir de support à la maille afin d'éviter la transmission de l'énergie du coup au niveau des organes internes et des os...

L'aketon n'en est qu'une variante orientale 'exotique' rembourrée au coton d'Egypte...

La cotte à armer apparaît ensuite, entre-autres comme apportant une protection externe supplémentaire. Soit de soie, avec absorption de l'énergie cinétique rotative des flèches, soit rembourrée aux épaules pour les coups de taille qui glissent sur le heaume ayant perdu son timbre plat au profit d'un retour au conique vers 1250...
Cette cotte à armer devient cotte de plates ( Saint Maurice, Magdeburg ) et évolue en brigandine avec abandon du haubert pour les capacités indéniables de celle-ci à résister aux impacts des flèches utilisées à outrance avec les premières batailles d'archers anglais en ligne en cette guerre dite de Cent Ans...
Abandon du gambison inutile sous la brigandine...

PARALLELEMENT, certains vêtements armés apparaissent ( ou réapparaissent... cfr. F. Buttin ) Ils succèdent aux gambisons très rembourrés qui avaient été préférés par certains piétons sans fortune ( Maciejowski ).
Ils comprennent plusieurs couches de tissus avec parfois des mailles ( clavaines... ) internes... Ces mailles pleines sont vernies afin d'éviter la rouille à l'intérieur du vêtement...
Pratiques car moins chers que le harnois complet, plus légers et donc plus efficaces pour les piétons...

Apparaît dans cette catégorie le Jaque, qui contient de nombreuses couches de tissus et éventuellement de cuir ( de cerf, très souple ) et qui, porté au-dessus est destiné à bloquer les projectiles plus que les coups d'estoc...
Si de la maille est conservée au-dessous; il devrait y avoir un autre vêtement rembourré sous-jacent pour rendre le port d'un haubergeon supportable...

Pour ceux qui ont opté pour la plate; c'est le gambison qui évolue vers le pourpoinct à armer... Le haubert/geon s'y réduit alors à des goussets fixés directement à même la toile et des aiguillettes de fixation permettent l'attache du harnois...

Mais peut-être... Que je me plante ?

michel de waulsort · ven. mars 25, 2005 3:56 am

Philippe le Rouge, chevalier Bourguignon a dit : je n'avais pas trouvé cette référence a la maille mise à l'intérieur du vêtement, tu peux m'en dire plus, époque et lieu par exemple ?

Extrait de "Jeanne d'Arc, son costume, son armure : essai de reconstitution" par Adrien Harmand. Paris, Editions Leroux, 1929

"En 1370, des pourpoints se trouvent surmontés d'une sorte de col de hauteur modérée. Vingt ans plus tard, de vrais cols montants, dénommés collets ou gorgerettes, brodés d'argent de Chypre, en manière de mailles de haubergeon, ou encore garnis de véritables mailles d'acier, sont adaptés à certains gippons. Parfois même tout un haubergeon, intercalé dans la matelassure du pourpoint en renforce singulièrement le capiton, et c'est, à notre avis, la coutume, prudente alors, de porter la cotte de mailles sous l'habit civil qui donna l'idée d'en adopter simplement la gorgerette. La maille dont le collet, seule partie visible du pourpoint recouvert de la robe, était revêtu, pouvait faire croire à la présence d'un haubergeon dans le corps du vêtement et déconcerter des adversaires animés d'intentions homicides."

ambract · ven. mars 25, 2005 8:59 am

je tiens a signaler que la "jaque" semble apparaitre au debut ndu XIVe siecel, ou out du moins osn systeme! dans les ordonnances de charles VII je crois, pour ses francs-archers, il preconise simplement une jaque de 30 epaisseur plus un cuir, en effet, mais il ne parle pas de quoi que ce soit en dessous: c'est super rigide quand eme!!!

rolland de glabbecke · ven. mars 25, 2005 9:01 am

Merci de relever le niveau, mon pote ...

Ce post partait en ...

Sinon, 30 épaisseurs de quoi ? Lin, soie, chanvre ?

oriabel · ven. mars 25, 2005 9:19 am

Mais j'ai tout de même du mal à croire qu'on puisse coudre 30 épaisseurs de tissu ensemble, et avec quel outil ? une aiguille à matelas ? L'un de vous a déjà réalisé un jaque selon cette méthode ? j'aimerais bien voir une photo en tout cas !

De Heer van Liere · ven. mars 25, 2005 9:26 am

AMBRACT a dit : dis moi marc, tu ne m'avai pa cassé sur un autre formu a propos de la transition cotte de plate - brigandine??!!!

Nan, Nan ! C'était pas moa... Relis !

Maintenant, ils t'ont cassé parce que Wisby ( 1361 ) connaissait la COP ( Coat of Plates ) sans que le lien soit possible avec les futures brigandines...

Wisby serait plutôt une évolution d'armure d'écailles scandinave...

De Heer van Liere · ven. mars 25, 2005 9:29 am

Rolland de Glabbecke a dit : Je crois que Barbara est en test...

Wi... En cousant par 10 épaisseurs et puis en rassemblant les 3 couches obtenues !

ambract · ven. mars 25, 2005 10:39 am

c'est pas con l'idée de barbara, moi je suis en train de monter le projet, le dessus et l'inetrieur en bonne toile de lin, l'interieur en tissu plus grossier: tout est dans la dite ordonnance, faut la ,retrouver!!! et c'est plus facile pour coudre!!!

Marc, je voulai parler des modeles composés de toute petites plaque, environ 10 cm sur 3,, rivetés sur un support, ya des photos quelque part, je les retrouve, g pas totalement tort quand je dis que la cotte de plate comme on peut en trouver des exemplaire a la fin du XIVe siecle ets une transition vers la brigandine!!

oriabel · dim. mars 27, 2005 4:08 pm

Marc de Lierre a dit :
Dans ma vision personnelle, basée sur les études de David Nicolle, Paddock et Edges, Christopher Gravett ou Gerry Embleton, le gambison n'a pas pour fonction principale d'arrêter une flèche ( surtout au XIIIème ! N'oublions pas que l'arc est considéré à cette époque comme une arme de lâche, exclue totalement par la classe des 'miles'... )
Mais son rôle est bien de servir de support à la maille afin d'éviter la transmission de l'énergie du coup au niveau des organes internes et des os...

Pourrais-tu donner les références bibliographiques des auteurs cités dans ton post ?
Je recherche des mentions de gambison avec maille pour le XIII, dans les textes (s'il en a) mais aussi des illustrations de la combinaison de ces 2 types de protection.
Merci

De Heer van Liere · lun. mars 28, 2005 6:05 pm

Oriabel Guintrand de Vesc a dit :

Pourrais-tu donner les références bibliographiques des auteurs cités dans ton post ?
Je recherche des mentions de gambison avec maille pour le XIII, dans les textes (s'il en a) mais aussi des illustrations de la combinaison de ces 2 types de protection.
Merci

Ben...
Pour David Nicolle:
"Medieval Warfare Source Book, Warfare in Western Christendom", pp.196..., London, 1995. ISBN : 1-86019-889-9.
"Arms & Armour of the Crusading Area, 1050-1350", London, 1999 ISBN : 1-85367-347-1... La BIBLE des sources pour cette période ! Et ses Osprey...

Pour Paddock & Edge :
"Arms & Armour of the Medieval Knight", pp.59..., London, 1988. ISBN : 0-86124-414-1

Pour Christopher Gravett: "The World of the Medieval Knight", p.20, NY, 1996. ISBN : 0-87226-277-4. Mais aussi ses Osprey...

Mais tu as aussi Vesey Norman: "Armes et Armures", pp.13..., Hachette, Paris 1966.

Embleton dans moults Osprey...

Côté illustrations gambis et maille, Maciejowski sera présente à chaque fois... Un peu réducteur comme vue...

Mais bon... Matthew Paris ( "La Vie des Deux Offas" ) ou la "Vie d'Edouard le Confesseur" existent aussi...

De Heer van Liere · lun. mars 28, 2005 6:13 pm

Michel de Waulsort a dit :

Extrait de "Jeanne d'Arc, son costume, son armure : essai de reconstitution" par Adrien Harmand. Paris, Editions Leroux, 1929

"En 1370, des pourpoints se trouvent surmontés d'une sorte de col de hauteur modérée. Vingt ans plus tard, de vrais cols montants, dénommés collets ou gorgerettes, brodés d'argent de Chypre, en manière de mailles de haubergeon, ou encore garnis de véritables mailles d'acier, sont adaptés à certains gippons. Parfois même tout un haubergeon, intercalé dans la matelassure du pourpoint en renforce singulièrement le capiton, et c'est, à notre avis, la coutume, prudente alors, de porter la cotte de mailles sous l'habit civil qui donna l'idée d'en adopter simplement la gorgerette. La maille dont le collet, seule partie visible du pourpoint recouvert de la robe, était revêtu, pouvait faire croire à la présence d'un haubergeon dans le corps du vêtement et déconcerter des adversaires animés d'intentions homicides."

Merci, mon bon Prince Ipautaire !

La vision de François Buttin sur le métier d'haubergier va bien dans ce sens également !

oriabel · mar. mars 29, 2005 1:42 am

Merci bien messire de Lierre

En ce qui concerne gambison et maille, je parlais du fait de les porter en même temps : gambison sous maille. Je me pose de plus en plus de question sur ce sujet et j'aimerais bien y voir un peu plus clair

je vais donc jeter un oeil dans ces ouvrages anglais

dur dur, je vais faire appel à Daargard

De Heer van Liere · mar. mars 29, 2005 12:41 pm

Oui... Une des propositions habituelles chez les anglophones est que le gambison fut porté sans maille et l'aketon sous la maille...

Comme je l'ai déjà dit, pour moi le terme importe peu. C'est l'usage correct de la pièce correcte qui est importante.

oriabel · mar. mars 29, 2005 1:34 pm

Je ne suis pas loin de penser la même chose. En regardant les représentations de soldats équipés de maille, on constate tout de même que la maille est très collée au corps et qu'en bas de la maille, on distingue une épaisseur dont la composition m'intrigue. S'agit-il d'une épaisseur de cuir (après tout, la broigne était une tunique de cuir cousue d'anneaux, ne peut-on pas envisager que les anneaux se soient "détachés" pour constituer une armure de maille, portée sur une épaisseur de cuir) ? de tissu épais (et je remets en question ici le réflexe de confort qui de nos jours légitimerait le port du gambison à l'époque) destiné à protéger certaines parties du corps ? d'une simple tunique ?
c'est pourquoi des crash test seraient bienvenus !
Cela semble partir dans toutes les directions mais en fait, non ! quelques lectures devraient éclaircir tout cela !