COSTUMES MUSULMANS (par le collectif 1186-583)

[oriabel]

Ne me tente pas, hein...
Y'a des sources textuelles sur ce cas de figure ?

[Isarn]

Attention, ça sent les incompatibilités de statuts sur le campement ça ... frater ospitalis non tolerat seljoukides

Sinon, superbes réalisations bravo ...

[oriabel]

Sors ton chameau en feutre que je te transforme en hérisson

[Per Braz]

Non, non pas de sources de femmes combattantes chez les Musulmans, et certainement pas l'équivalent d'un ghulam (dont la traduction veut dire d'ailleurs "jeune homme").
Si tu fais une femme, tu as le choix : soit d'un peuple rustique, genre turcoman et tu te tapes toutes les corvées, soit d'un peuple civilisé, genre les Perses et tu restes à la maison.
Maintenant, si ton souhait est de transformer un Hospitalier en porte-piques pour apéritif, on peut voir à te prêter des accessoires juste le temps de...
PS: Désolé Isarn, mais à Ligerville, il va falloir surveiller tes arrières
Botrus al-Antākiyyah al-Munqidhi abû Hamir

[oriabel]

Quoi ? aucune héroîne légendaire à incarner
aucun personnage historique digne de ce nom

Désolée mais j'ai pas les accessoires histo pour le ménach

Mais je en suis pas contre une petite leçon de tir à l'arc

[frère inquisiteur]

les accessoires pour le menage, elle les a oublié à provins l'an passé...

[oriabel]

Plus exactement je les ai envoyés dans un certain menton ....

[jehan2]

Isarn a dit : Attention, ça sent les incompatibilités de statuts sur le campement ça ... frater ospitalis non tolerat seljoukides

A ceci je répondrai par une belle citation arabe:
"Le monde est du côté de celui qui est debout"... à quoi l'on pourrait rajouter "mesure la profondeur de l'eau avant de t'y plonger" moine !

[shirin_]

Per Braz a dit : Non, non pas de sources de femmes combattantes chez les Musulmans, et certainement pas l'équivalent d'un ghulam (dont la traduction veut dire d'ailleurs "jeune homme").
Si tu fais une femme, tu as le choix : soit d'un peuple rustique, genre turcoman et tu te tapes toutes les corvées, soit d'un peuple civilisé, genre les Perses et tu restes à la maison.

heuuuuu ...vui bon ben là, shuis moyennement d'accord ...
ben vi, ya des sources de femmes musulmanes qui ont combattu, heureusement pour ma poire

car contrairement à ce que beaucoup pensent, lors des guerres intra muros, les femmes pouvaient et prenaient les armes pour protéger leur foyer...
et dans des tribus nomades turques venant des steppes, il arrivait de voir les femmes prendre les armes aux côtés de leurs hommes
enfin, le meilleur exemple reste tout de meme Nasibah bint Ka'b,
un exemple bien souvent mis sous silence par les musulmans, et pourtant ...
http://www.sahaba.net/modules.php?name= ... le&sid=137
c ptet un cas isolé, mais c surtout le seul cas relevé, les femmes combatantes, en Islam, étant considéré comme une "hérésie" ... elle, contrairement aux autres, a été conservée par l'histoire, ayant été une proche respectée du prophète

autrement, les femmes pouvaient avoir des roles interessants dans l'Islam (que ce soit chez les arabes de l'est, à la cour des Fatimides, ou chez les Turcs, ou encore chez les Perses, qui, juste avant l'arrivée de l'Islam, lors de leur dernière reine Sassanide, enrôlait les femmes dans leurs armées et leur enseignaient le maniement des armes)

quelques femmes importantes du passé musulman : http://www.sfusd.k12.ca.us/schwww/sch61 ... _Past.html

une petite étude sur les femmes guerrieres dans les steppes, avec un (trop) court passage interessant sur des traces de femmes turques prenant les armes :
http://www.azer.com/aiweb/categories/ma ... azons.html

Mais je confirme que les cas relevés sont rares, a la fois paske c'était rare, et paske c'était volontairement "effacé"

[aed]

Shirin a dit :

heuuuuu ...vui bon ben là, shuis moyennement d'accord ...
ben vi, ya des sources de femmes musulmanes qui ont combattu, heureusement pour ma poire

car contrairement à ce que beaucoup pensent, lors des guerres intra muros, les femmes pouvaient et prenaient les armes pour protéger leur foyer...
et dans des tribus nomades turques venant des steppes, il arrivait de voir les femmes prendre les armes aux côtés de leurs hommes
enfin, le meilleur exemple reste tout de meme Nasibah bint Ka'b,
un exemple bien souvent mis sous silence par les musulmans, et pourtant ...
http://www.sahaba.net/modules.php?name= ... le&sid=137
c ptet un cas isolé, mais c surtout le seul cas relevé, les femmes combatantes, en Islam, étant considéré comme une "hérésie" ... elle, contrairement aux autres, a été conservée par l'histoire, ayant été une proche respectée du prophète

autrement, les femmes pouvaient avoir des roles interessants dans l'Islam (que ce soit chez les arabes de l'est, à la cour des Fatimides, ou chez les Turcs, ou encore chez les Perses, qui, juste avant l'arrivée de l'Islam, lors de leur dernière reine Sassanide, enrôlait les femmes dans leurs armées et leur enseignaient le maniement des armes)

quelques femmes importantes du passé musulman : http://www.sfusd.k12.ca.us/schwww/sch61 ... _Past.html

une petite étude sur les femmes guerrieres dans les steppes, avec un (trop) court passage interessant sur des traces de femmes turques prenant les armes :
http://www.azer.com/aiweb/categories/ma ... azons.html

Mais je confirme que les cas relevés sont rares, a la fois paske c'était rare, et paske c'était volontairement "effacé"

le problème est de mettre "musulman" en dénominateur commum
initialement les cultures turc et arabe n'ont pas grand chose à voir

chez de nombreux peuples des steppes les femmes combattantes ont existé
chez les arabes (et la plupart des cultures méditérannéennes et sémites : hébreux, grecs, romains) ca semble culturellement incompatible (mais il peut toujours y avoir des exceptions)

[shirin_]

Aed a dit :


le problème est de mettre "musulman" en dénominateur commum
initialement les cultures turc et arabe n'ont pas grand chose à voir

chez de nombreux peuples des steppes les femmes combattantes ont existé
chez les arabes (et la plupart des cultures méditérannéennes et sémites : hébreux, grecs, romains) ca semble culturellement incompatible (mais il peut toujours y avoir des exceptions)

vui, tu vas dans le meme sens que mon post : je suis d'accord que dans les tribus des steppes, beaucoup de femmes se battaient !
malheureusement, il y a de nombreuses tribus turques (donc originaires des steppes) qui font partie des musulmans ! que ce soit les seljouks, les mamelouks ... et je suis d'accord aussi que arabes et turcs n'ont pas grand chose en commun, à part la religion ... mais il se trouve que je réponds a un post où il est dit que les femmes musulmanes n'avaient pas grand chose a faire, et les femmes turques étaient citées dans le tas ... donc bon, je cherchais juste a redresser la barre

de plus, je ne parle pas que des femmes des tribus des steppes, je parle aussi des autres musulmanes, en particulier arabes histoire de prouver que si, effectivement, meme si c rare et pas facile a prouver, eh bien il a existé des femmes arabes qui ont porté les armes ... et aussi berberes apres leur conversion !

ptit rappel : il fut un temps où les turcs, les berberes, les arabes ont combattu sous le meme drapeau ... ils n'ont ptet pas grand chose en commun, mais le peu qu'ils ont, la religion, a tout de meme suffit a les faire sacrement se cotoyer

j'espere vraiment ne pas me faire lyncher suite à ces posts, c malheureusement ce qui m'arrive a chaque fois quand j'énonce ces affirmations...

PS : attention : je n'affirme nullement que les femmes seljouks et mamelouks ont porté les armes (meme si c tout a fait possible)

[oriabel]

Pas de risque de lynchage...nous prendrons les armes avec toi si cela se produit ....

C'est diablement intéressant tout ce que tu dis là !!!!!

[alexandra]

D'un autre côté, c'est exactement comme les femmes combattantes en Europe : ça a existé, dans des cas très rares et des circonstances particulières... Maintenant, la question est "a-t-on envie de reconstituer un cas très rare ?". Ça dépend de la démarche qui est propre à chacun.

(Bon, moi chuis hors course, ça m'intéresse pas de taper sur les gens)

[philippe le rouge]

je me permettrai juste de préciser qu'il me semble que le Prophète (Islam), préconisait que tout enfant, garçon ou fille, apprenne à nager, monter à cheval et tirer à l'arc dés l'âge de 7 ans.
Une autre histoire: des hommes touaregs partis en expéditions punitives laissérent leurs femmes seules aux campements. Celles-ci furent surprises par l'ennemi. Lorsque les hommes revinrent, se fut pour constaté que l'ennemi avait été massacré par leurs femmes. C'est depuis ce temps, dit on, que les touaregs portent le voile, par respect envers leurs femmes.
Les cas de femmes au combats semblent moins isolés qu'on ne le croient dans l'Islam, et tout cas il est évident que les femmes apprennaient à se défendre, et mieux qu'en Europe à la même époque, mais comme toujours, le pouvoir religieux, quelqu'il soit, a minimisé, dissimulé et méprisé la capacité bien plus forte d'autodéfense de la femme.

[shirin_]

Philippe le Rouge, chevalier Bourguignon a dit :
Une autre histoire: des hommes touaregs partis en expéditions punitives laissérent leurs femmes seules aux campements. Celles-ci furent surprises par l'ennemi. Lorsque les hommes revinrent, se fut pour constaté que l'ennemi avait été massacré par leurs femmes. C'est depuis ce temps, dit on, que les touaregs portent le voile, par respect envers leurs femmes.

pour le cas touaregs, je connais cette légende ! je suis une grande passionée de ces tribus berberes ... mais il faut savoir que c un peu des cas à part, et qui poussent encore plus à l'admiration que les autres musulmans : lorsqu'ils ont embrassé la foi musulmane, ils ont tout de meme gardé une partie de leurs traditions et convictions!
ainsi, les touaregs utilisent encore les grisgris et autres talismans de protection (car c'était dans leur culture/tradition) alors que l'Islam réprouvait ce genre de comportement... et de meme, ils ont laissé a la femme un role bien important au sein de leur tribus, malgré ce qu'on peut voir chez bien d'autres arabes / musulmans... il faut savoir que leur société est un poil matriarcale ! donc contrairement à bien d'autres nations/ tribus, ils ont su merveilleusement bien adapter l'Islam à leurs traditions/maniere de vivre, sans tout bouleverser !
Au risque de me répeter, j'ai vraiment beaucoup d'admiration justement pour les berberes en général, les touaregs en particulier !

Philippe le Rouge, chevalier Bourguignon a dit :
Les cas de femmes au combats semblent moins isolés qu'on ne le croient dans l'Islam, et tout cas il est évident que les femmes apprennaient à se défendre, et mieux qu'en Europe à la même époque, mais comme toujours, le pouvoir religieux, quelqu'il soit, a minimisé, dissimulé et méprisé la capacité bien plus forte d'autodéfense de la femme.

je suis contente d'avori trouvé quelqu'un qui comprenne ce que je cherchais a dire, et qui va dans le meme sens que moi
effectivement, le pouvoir religieux empeche de mettre à la lumière du jour de telles découvertes ... le meilleur exemple : en Iran, la découverte de tombes funéraires de femmes mortes au combat enterrées aux cotés de leurs armes, a pendant longtemps été passée sous silence (femmes de la période antique et du haut moyen age).... cela fait pourtant partie de l'histoire de ce pays! mais comme c'était vu comme une hérésie ..... snif snif !