Surcot chevalier hospitalier XIIIème

[Isarn]

Merci pour la source Pierre !! Intéressant ... on est déjà en 1230, ça colle avec les interdits des statuts.

[markus]

Pour revenir au bouclier, j'ai discuté récemment avec quelqu'un qui s'y connaît en héraldique, et voilà ce qu'il m'a dit:

' A l'époque que tu indiques (1220-1230), les armoiries se sont déjà généralisées sur les boucliers. Toutefois, dans un ordre militaire, c'est systématiquement les armes de l'ordre (chez les hospitaliers du début XIIIe, c'est noir à croix blanche) qui y figurent.
Souvent les bannières ont été différentes des armoiries (à l'origine pour des raisons techniques). Donc c'est pareil pour tout le monde : les bannières peuvent être différentes voire très différentes des armoiries de l'écu. Prends par exemple une des bannières les plus célèbres, l'oriflamme de Saint-Denis chez les rois de France : c'est une bannière rouge, alors que les armoiries des rois de France ont un fond bleu...'

Donc j'ai voulu connaître les raisons techniques, les voici:

'Les matériaux utilisés étant différents pour les bannières et les écus, on a fait au départ des choses différentes pour les deux supports, et quand l'héraldique s'est érigé en système, on a gardé cet état de choses, d'autant que la bannière peut être un symbole autre qu'héraldique...'

[Isarn]

Markus a dit : Toutefois, dans un ordre militaire, c'est systématiquement les armes de l'ordre (chez les hospitaliers du début XIIIe, c'est noir à croix blanche) qui y figurent.

OK alors c'est quoi la source historique pour dire que les armes de l'ordre au début du XIIIème c'est noir à croix blanche ?????

La première mention des armes de l'Hopital qu'on a pu trouver, nous, datent des statuts de 1182 :
"Postea precepi quod lecti mortuorum fiant ad modum unius archancele, sicut lecti fratrum defunctorum, et cohoperiantur uno cohopertorio rubeo cum alba cruce a parte superiori.

Apres escrist le siste chapitre que les bieres des mors fucent en maniere d’art cancelées ausi com les bieres des freres, et soient couverts d’un drap rouge au croiz blanche."

Markus a dit : Prends par exemple une des bannières les plus célèbres, l'oriflamme de Saint-Denis chez les rois de France : c'est une bannière rouge, alors que les armoiries des rois de France ont un fond bleu...

Oui ... sauf que l'oriflamme n'est pas la bannière du roi de France !!! Exemple : à Bouvines (1214), les récits des contemporains expliquent bien qu'il y a l'oriflamme et la bannière fleur-de-lysée du roi sur le champ de bataille.

[gamot]

Isarn a dit ...)
Oui ... sauf que l'oriflamme n'est pas la bannière du roi de France !!! Exemple : à Bouvines (1214), les récits des contemporains expliquent bien qu'il y a l'oriflamme et la bannière fleur-de-lysée du roi sur le champ de bataille.

Idem à poitiers. L' Oriflamme y fut porté par Geoffroy de Charny et l' étendard à fleurs de lys par Eustache de Ribeaumont.

[Pierre de Mirmande]

Isarn a dit : Merci pour la source Pierre !! Intéressant ... on est déjà en 1230, ça colle avec les interdits des statuts.

De rien Isarn, en mettant en commun les recherches, on avance !

Sinon pour la croix blanche sur le bouclier noir, je suis aussi dubitatif...

[markus]

'Apres escrist le siste chapitre que les bieres des mors fucent en maniere d’art cancelées ausi com les bieres des freres, et soient couverts d’un drap rouge au croiz blanche'

Ce texte nous rappelle juste la couleur de la bannière, rouge à croix blanche..au même titre:

'Item statutum est quod omnes fratres Hospitalis mantellos nigros teneantur portare cum alba cruce.'
Item establi est que tous les freres de l’Ospital doivent porter manteaus noirs om la crois blanche

Alors ok on a notre bannière rouge d'un côté, et le manteau noir de l'autre ;quelle est ta source pour affirmer que le bouclier est de la même couleur que la bannière? on en revient au même:
ça peut être l'un comme l'autre et on en est pas plus sûrs ^^.

Le fait d'avoir le manteau noir, et de les autoriser à porter le surcot aux couleurs de la bannière que mi XIIIeme, signifie aussi qu'avant cette date,c'était peut-être pas autorisé de porter les couleurs de la bannière (rouge à croix blanche)..

[Isarn]

Markus a dit : quelle est ta source pour affirmer que le bouclier est de la même couleur que la bannière?

Depuis le début du débat (débududéba ... à répéter très vite ... [img]kator/smiley232.gif[/img] ) tu mixes allègrement blason, bannière et manteau.

Ma démarche est de dissocier les trois, avec de ce fait, une nuance très importante : ce n'est pas la bannière qui est rouge à croix blanche mais c'est le blason de l'ordre et le blason est sur la bannière.
Pour moi, le source de 1182 ne nous donne pas la couleur de la bannière, elle nous montre l'existence du blason de l'ordre dès cette époque.

Donc, le blason de l'ordre dès 1182.
Fin XIIème, l'héraldique qui se répand, avec comme source la plaque émaillée du Mans, qui montre un blason porté sur le bouclier (1170).

Proposition de reconstitution (et non pas affirmation) : mettre sur le bouclier de nos Hospitaliers (qui sont de 1195) le blason, comme ça se fait déjà à cette époque.

Voilà notre démarche. Pas de source, tout comme toi, juste une logique que je trouve évidente ... il n'y a rien d'extraordinaire à peindre son blason sur son bouclier (mais bon, c'est très personnel une logique).

Le manteau n'a rien à voir dans cette histoire. Il habille les frères, civils ou militaires à la fin du XIIème.
Et entre devoir peindre sur son bouclier un blason, un habit ou rien, je te dirais que peindre l'habit est l'idée que je trouve la plus saugrenue ...

[Pierre de Mirmande]

Au sujet de l'apparition de la croix blanche sur fond rouge sur le bouclier hospitalier :
La "Chronique des maîtres décédés" (vers 1354) signalerait que c'est à l'époque où les chevaliers portèrent le surcot rouge à croix blanche qu'apparut le blason sur les boucliers...
C'est à dire à partir de 1259, suite à la bulle papale.
Presque un siècle après !

[markus]

Effectivement Isarn ,une logique reste très personnelle comme tu le dis si bien...
Mais c'est bien, on sort enfin de ce débat avec quelque chose de concret grâce à Pierre!
Donc pour ma période c'est soit un bouclier sans croix, soit comme je l'indiquais, noir à croix blanche..

[Pierre de Mirmande]

Le choix te revient effectivement. Pour ma part (et ce en attendant de nouveaux éléments), ce sera rien sur ce bouclier...
Au sujet du concret, je ne voudrais pas trop m'avancer... Je reste dans le conditionnel !

[markus]

Ah..bah à défaut d'autres sources, si tu as lu ça toi même dans cette chronique, moi ça me convient pour l'instant

[Isarn]

Pierre de Mirmande a dit : La "Chronique des maîtres décédés" (vers 1354) signalerait que c'est à l'époque où les chevaliers portèrent le surcot rouge à croix blanche qu'apparut le blason sur les boucliers...

Très intéressant ça ... y a moyen d'avoir la source originale ??

[Pierre de Mirmande]

Markus a dit : Ah..bah à défaut d'autres sources, si tu as lu ça toi même dans cette chronique, moi ça me convient pour l'instant

Isarn a dit :
Très intéressant ça ... y a moyen d'avoir la source originale ??

J'aimerais bien la lire justement pour vérification !

[Isarn]

Pierre de Mirmande a dit :
J'aimerais bien la lire justement pour vérification !

Ouhais ... dommage ...
Le genre de truc qui peut avoir été interprété par l'auteur dans ce que tu as lu ... comme les Chroniques des Maîtres décédés relate l'histoire de l'ordre à travers des anecdotes concernant les Maîtres, il est possible que le blason en question autorisé soit en fait le blason personnel ... ce qui répondrait à ton post sur les fresques ...
[img]kator/smyley3.gif[/img]

[Pierre de Mirmande]

Je parlais bien du blason de l'Hôpital sur les boucliers !
Il ne reste plus qu'à trouver cette fameuse chronique et de vérifier ce passage...
Comme d'hab', si quelqu'un sait où on peut consulter celle-ci, qu'il en fasse part ici !