Haubert ou haubergeon

Olivier de Termes · mar. nov. 24, 2009 6:17 pm

Ces trois sources m'intéressent beaucoup, peux-tu me dire d'où elles proviennent STP ?

Pour les deux premières, elles proviennent de la fresque de la cathédrale de Teruel, donc Aragonais fin XIIIème .

Merci pour le lien vers la biblio Aragonaise Pullus

pol d'outremeuse · mar. nov. 24, 2009 7:47 pm

Olivier de Termes a dit :
Ces trois sources m'intéressent beaucoup, peux-tu me dire d'où elles proviennent STP ?
Pour les deux premières, elles proviennent de la fresque de la cathédrale de Teruel, donc Aragonais fin XIIIème .

Merci pour le lien vers la biblio Aragonaise Pullus

De rien, c'est toujours un plaisir de partager

medieviste · mer. nov. 25, 2009 3:07 am

Yeah, merci pour les sources ! Je les connaissais pas du tout...En même temps l'Aragonnais, c'est pas mon secteur !

C'est très étrange, de prime abord j'aurais catalogué ces représentations comme début XIIIe... C'est très particulier pour du fin XIIIe ! Régionalisme ?

Olivier de Termes · mer. nov. 25, 2009 5:05 am

En fait la fresque de la cathédrale de Teruel suscite un grand débat quant à sa datation .

Il est très difficile pour les chercheurs de dater le plafond à caisson sur lequel à été peinte cette fameuse fresque .

Le seul repère qu'ils aient est la datation du bois qui constitue ce plafond et qu'ils datent de 1261 ... en sachant que les chercheurs comptent une dizaine d'années supplémentaires pour le séchage du bois avant peinture, ils datent au final cette fresque de 1270 .

Maintenant il est certain que les équipements militaires et costumes civiles représentées sur cette fresque sont très typés deuxième quart XIIIème à mi-XIIIème et non fin XIIIème ... la question reste donc ouverte .

Plus particulièrement pour le cavalier présenté plus haut, et on en voit plusieurs sur la fresque, son équipement assez léger comparé aux cavaliers lourds présents sur la même fresque, me fait penser au corps d'armée typiquement Aragonais (donc oui il y aurait régionalisme) appelé "Jinetes" qui était un fait un corps de cavalerie légère .

Maintenant certains disent que "Jinetes" est un style de monte ( ça se dit ?) plutôt qu'un corps d'armée .

Comme tu le vois, beaucoup de questions autour de cette fresque et peu de réponses

Bouchard · mer. nov. 25, 2009 9:41 am

Cavalerie légère, d'où peut être le haubergeon et l'absence de chausses de mailles. Ce qui pourrait mener à distinguer, comme pour les piétons, les cavaliers lourds des cavaliers légers. en soi ce n'est pas aberrant, loin de là.

Olivier de Termes · jeu. nov. 26, 2009 5:50 am

Tout à fait, on est bien d'accord Bouchard, et également l'absence de cervelière .

urbain · jeu. déc. 03, 2009 5:29 am

J'ai retrouvé ça dans mes archives. Ca ne m'avait pas encore choqué, jusqu'à présent :

Eglise de Saint Nectaire, chapiteau polychrome du XIIème.

othon · jeu. déc. 03, 2009 6:52 am

Tu fais référence au camail ?
ou bien à la longueur des bras par rapport au torse ?

medieviste · jeu. déc. 03, 2009 7:15 am

Tiens au passage on remarque aussi les plis sur les avants-bras que certains ont longtemps pris pour une trace de gambeson... Et là on voit également très bien les plis nombreux de la cotte dépassant sous le haubert, donc encore une fois, point de gambeson (faut dire, mi-XIIe, c'est un peu tôt pour le gamzibon)

Réchignac · jeu. déc. 03, 2009 7:46 am

tien juste un truc hors sujet au passage. C'est le baudrier en langue de serpent. Là on n'est pas dans une région germanique. Pour y avoir été et vu les chapiteaux de prés (enfin d'en bas) je rappelle juste que St Nectaire c'est en Auvergne.

othon · jeu. déc. 03, 2009 7:49 am

En tout cas si c'est pour le camil, et en déduirte qu'i ls'agit d'un camail séparé, je précise que le bourellet au nvieau de la ceinture est bien représenté, et que donc il pourrait aussi s'agir d'un bourrelet, au niveau ducol.

Sur ma Lorica, j'ai un joli bourelet au niveau du col.

guillaume aigret · jeu. déc. 03, 2009 8:12 am

Urbain a dit : J'ai retrouvé ça dans mes archives. Ca ne m'avait pas encore choqué, jusqu'à présent :

Eglise de Saint Nectaire, chapiteau polychrome du XIIème.

Pour moi ce n'est pas un camail séparé mais bien une coiffe de maille attachée avec ventail ouvert.

Himon · jeu. déc. 03, 2009 8:14 am

Aussi marqué que cela??? le bourrelet est quand meme trés conséquent si c'en est un et c'est étonnant une telle quantité de matiere pour un pli de maille!!!

medieviste · jeu. déc. 03, 2009 8:22 am

Réchignac a dit : tien juste un truc hors sujet au passage. C'est le baudrier en langue de serpent. Là on n'est pas dans une région germanique. Pour y avoir été et vu les chapiteaux de prés (enfin d'en bas) je rappelle juste que St Nectaire c'est en Auvergne.

Aucun problème, le baudrier LdS existe au milieu XIIe un peu partout (même s'il reste plus représenté en terre germanique qu'ailleurs) mais c'est après 1230 qu'il disparait presque totalement de France pour rester localisé en terre germanique.

Quant à Javel, oui c'est clairement un ventail qui pend, et non un camail séparé, le "pli" est simplement le ventail ouvert qui retombe sur la poitrine.

guillaume aigret · jeu. déc. 03, 2009 8:25 am

merci Médiéviste de confirmer mes dires.