Heaume première moitier du XIV

[rolland de glabbecke]

Enfin, si on sait scinder un sujet en deux parties ...
Peut-être que les modos pourraient garder cette discussion, mais la déplacer , car elle reste intéressante !

Néanmoins on sort complètement du sujet initial.

[Réchignac]

merci de cette précision Vuillem mais comme tu le dis on ne sais pas ce qu'il en faisait aprés. Et comme le dit Gilles XV et j'avais oublié d'en parler c'était la mode et l'homogénéité de l'équipement dans les iconos. Sauf si je me trompe mais on ne voit pas dans une icono du XIVème un homme d'armes à pied avec un nasal au milieu des cavaliers avec des becs de passereau !!!

[vuillem]

Une iconographie n'est pas une photo. Par contre, on est d'accord que ce n'est pas parce qu'on hérite d'un truc qu'on l'utilise comme son père. Comme je l'ai écris, le destin de ces éléments d'armure est probablement multiple.

J'ai oublié le recyclage. Après tout, la maille et la tôle ça se recycle. A. Williams, qui dit et écrit aussi des conneries, raconte qu'on ne trouve pas d'armure romaine, alors qu'elles ont été produites en quantité, parce qu'elles ont probablement été découpées en petites plaques et autre pour faire des armures d'écailles et autres trucs lamellaires. (bon, c'est probablement une connerie, mais y a de l'idée)

[medieviste]

Gilles XV a dit : Par contre, si je peux me permettre je ne pense pas que ça enlève grand chose à ma remarque, vu que même s'il n'y avait pas autant de reliques que dans les chansons, je ne pense pas que ça change l'aspect que lui donne son porteur : le symbole, le gri-gri, le porte bonheur, gage de survit, le talisman...

Salut gilles !

Je ne disais pas ça du tout pour enlever quoique ce soit à tes propos, je voulais simplement partager une info assez exceptionnelle.
C'est vrai, Rolland, c'est un tit peu hors-sujet, on peut en reparler ailleurs, mais d'un autre côté j'ai dit tout ce que j'avais à dire : pommeau creux d'un poids dérisoire (peut-être 50 grammes, je sais pas vu qu'il est rivé à la soie, impossible à peser séparément) c'est comme s'il n'y avait pas de pommeau, c'est pas une épée de combat, elle doit être employée pour les cérémonies, pour frimer, ou même comme reliquaire, allez savoir...

Donc, nous disions, la forme du heaume est-elle acceptable ? Hem, allons allons, les zenfants, un peu de retenue, partis d'une forme de heaume, on en arrive à des épées à reliques en passant par les héritages militaires, le paiement des chevaliers et les techniques de forge sans oublier la mode militaire...
Désolé, robert d'Artois, on s'est un peu laissés aller, mais tu verras c'est souvent comme ça ici, faut aimer partir en live !
lol

[enguerrand]

vuillem a dit : A. Williams, qui dit et écrit aussi des conneries, raconte qu'on ne trouve pas d'armure romaine, alors qu'elles ont été produites en quantité, parce qu'elles ont probablement été découpées en petites plaques et autre pour faire des armures d'écailles et autres trucs lamellaires. (bon, c'est probablement une connerie, mais y a de l'idée)

Cela me rappelle un casque de cavalerie romain du IVème siècle, qui était en fait découpé dans un casque d'infanterie du IIème siècle et "bricolé" avec plus ou moins de succès. Pour ce qui est de la transmission, si transmission il y a, j'opte aussi pour le recyclage. J'ai du mal à imaginer un combattant portant une cuirasse trop grande (ou trop petite) qui à vécu 70 ans de bataille. Ca doit faire peur à voir... Le recyclage expliquerait aussi le peu de pièces retrouvées, aussi bien pour la machine de guerre romaine, que pour le moyen âge.
Enfin, concernant les chevaliers "pauvres", il devait bel et bien en avoir, mais de là à dire qu'ils ne pouvaient s'équiper de façon optimale, cela parait peu probable. Si les armures coûtaient cher, certaines restent accessible. Qui plus est, la finalité du chevalier est de combattre , et dans ce cas là, orienter tout son budget vers la guerre ne devait être problématique. C'est un peu comme le mercenaire sud américain fauché qui se ballade avec du matos militaire onéreux ou, plus proche, le chauffeur de taxi parisien sans le sous qui investit dans une mercedes dernier cri pour son boulot.

[robertdartois]

C'est pas grave médiéviste, d'ailleurs je vais en rajouter pour Gilles. Tu écrit:

On peut avoir une image de cette uniformité en regardant les enluminures. Là aussi, c'est un fait social, même si les enlumineurs s'efforcent de casser la monotonie du dessins en changeant les armes, les casques, etc... force est de constater que, POUR UNE ÉPOQUE PRECISE, les combattant se ressemblent tout de même beaucoup. Même si l'on montre l'élite, et bien, il y a une ressemblance au sein de cette élite... chevaleresque ! (je fais donc exclusion de la piétaille).

Un enlumineur n'est pas un historien ni un photographe il montre ce qu'il veut montrer. C'est un artiste qui reproduit sa vision ou reproduit la vision qu'il veut montrer d'un événement. Justement parce-que c'est la mode! Pour s'en convaincre il suffit de regarder la bible de Maciejowski touts les heaumes sont Exactement du même modèle hormis le fait qu'ils changent de couleur. Je veux bien qu'ils se ressemblent tous à une époque mais de là à ce qu'il soient identique c'est forcément un simplification de l'artiste. Maintenant à savoir si c'est dû au fait qu'ils se ressemblent tous ou au fait qu'il à copier le dernier modèle à la mode?

Je suis d'accord que les enluminures sont les meilleurs sources que nous aillons mais je pense qu'il faut savoir prendre une certaine distance par rapport à la vision de l'artiste.
enfin ce n'est que mon avis.

[medieviste]

RobertDartois a dit : Je suis d'accord que les enluminures sont les meilleurs sources que nous aillons mais je pense qu'il faut savoir prendre une certaine distance par rapport à la vision de l'artiste.
enfin ce n'est que mon avis.

Exact,c'est pour ça qu'il ne faut jamais utiliser qu'une seule source pour étudier un sujet donné, il faut mélanger toutes les sources disponibles.
Ceci dit, les enluminures ne sont pas les meilleures sources que nous ayons, les meilleures sont plutôt les sources archéologiques (dans le cas de l'armement) mais les enluminures sont plutôt les sources les plus nombreuses, vu la rareté affolante des sources archéo (snif !)

[gilles xv]

medieviste a dit :

Salut gilles !

Je ne disais pas ça du tout pour enlever quoique ce soit à tes propos, je voulais simplement partager une info assez exceptionnelle.

T'inquiètes, je n'ai pas dit que tu enlevais quoique ce soit à mes propos (mais plutôt l'inverse même), c'était une transition, dans la continuité d'une discussion qui effectivement dérive. Mais bon... . Et encore merci pour l'histoire du pommeau et de la relique !

Pour Robert d'Artois, pour répondre à ta dernière question, je suis d'accord avec ce que tu dis, mais j'avais apporté une précision au dessus, que je ne pense pas être inutile :

même si les enlumineurs s'efforcent de casser la monotonie du dessins en changeant les armes, les casques, etc...

C'est un fait que les historiens de l'art ont bien avérés. Les "dessinateurs" s'efforcent de casser les ressemblance, trop monotone, tout en montrant une réalité (ou ce qu'il voit comme la réalité, je suis d'accord là).
Exemple, source, mentionné plus-haut-en-ski :
.
Ici, on voit bien l'essai de rupture de la monotonie. On change les casques par exemple. Or, pour les heaumes, tous les mêmes ! Sauf la couleur... Pourquoi ? Peut-être que sur un champ de bataille, nos casques se ressemblaient beaucoup (dans la majorité) à cause du suivit de la mode. Par contre, il est évident qu'il n'était pas tout à fait les mêmes pour cause de fabrication locale, ect... Mais on parlait bien des formes plus haut, non ? D'ailleurs le recyclage, c'est remettre un élément dans les formes à la mode (ou du moins, plus récentes...).

[gilles xv]

Mince, mon image est minuscule... J'en met une autre pour me faire pardonner :

[Réchignac]

medieviste a dit :

Exact,c'est pour ça qu'il ne faut jamais utiliser qu'une seule source pour étudier un sujet donné, il faut mélanger toutes les sources disponibles.
Ceci dit, les enluminures ne sont pas les meilleures sources que nous ayons, les meilleures sont plutôt les sources archéologiques (dans le cas de l'armement) mais les enluminures sont plutôt les sources les plus nombreuses, vu la rareté affolante des sources archéo (snif !)

Tout à fait mais personne à dit le contraire. Et faire un recoupement même à travers des enluminures de plusieurs auteurs et de plusieurs lieux permet de tirer certaines conclusions.
Il est évident que l'on ne va pas se baser sur une seule icono (enfin pour moi).

[floren d´asteneuz]

De plus, chez Maciejowski, non seulement ils sont tous les mêmes (point de vue formes) mais ils sont aussi tous les mêmes (point de vue détails)


Je crois qu'on est tout de même en droit de se poser la question du pourquoi. Ils auraient beau se ressembler beaucoup à l'époque, avaient-ils tous la croix, et les extrémités de cette croix se terminaient-elles toutes par la fleur de lys ?
Quelles étaient les intentions de l'auteur, dans ce cas précis ?

Comme l'a dit Réchignac, on peut recouper les sources icono de la même époque pour isoler certains détails et certaines remarques, non ?

[gilles xv]

De la même période, et du même espace géographique !!! C'est une bonne façon de procéder, effectivement...

[medieviste]

C'est vrai, mais les autres sources d'enluminures sont identiques à Bible en ski : les heaumes représentés y sont généralement tous identiques, voir par exemple Manesse. Les formes de boucliers, d'épées également sont, dans l'ensemble, identiques au sein d'une même série d'enluminures...
Peut-être ne faut-il y voir que la solution de facilité d'un enlumineur qui a trouvé un "coup de crayon" ?

[Réchignac]

ben ça c'est la patte de l'artiste. Chaun à son style . Normal.
Y a qu'à voir les tableaux aujourd'hui comme picasso ou autre. C'est reconnaissable.
Ben c'est pareil pour ceux qui ont l'habitude des iconos.
Quelque soit la page de bible en sky on reconnait que c'est la bible en sky.
Pareil pour le manesses. Rien d'extraordinaire à ça.

[floren d´asteneuz]

Oui, le codex Manesse... Mais il est à 50 ans plus jeune et il est germain

Je regarde un peu ce que j'ai chez moi (comme liens et comme sources) et j'essaye de monter un truc mais je ne promets rien.