Coiffe de haubert : idée saugrenue...

[Philippe de Sombreval]

Philippe le Rouge a dit :


Même à l'époque, on est pas assez maso pour s'encombrer d'une quinzaine de kilo de matériel toute la journée. Il suffit de lire pour s'en convaincre : Dans la Philippide, il est clairement dit que les chevaliers portent l'armure de linge des éclaireurs, et qu'ils la retirent pour mettre le haubert avant la bataille, alors même qu'ils sont en pleine expédition.

ce détail m'intrigue... qu'appellent-ils armure de linge?

[philippe le rouge]

c'est ... "l'interprétation" ... la plus ... "simple" ... du terme .
Et sur la bible Mac, on ne peut "qu'interpréter" ce que sont les vêtements de protection si souvent représenter sans toutefois tirer de conclusion trop hâtive.
Une démarche simple tant à considérer que cela pourrait (notez le conditionnel ) être la même pièce de vêtement.
Mais les statuts de la milice de Saint Maur (disponible sur le site) parle aussi de "tunique gamboisée" à côté de "gambison" il y aurait donc une subtilité de constitution et donc deux pièces différentes ? ou subtilité de langage, mais dans un même texte ?
Gambison = armure de linge assumant l'unique protection ?
Tunique gamboisé = armure de linge plus légère, peut être le vêtement allant de paire avec le haubert ?
gambison = tunique gamboisé = armure de linge ?
(notez les points d'interrogation )

Pour le moment, pas assez d'élément pour trancher, on ne peut qu'essayer en attendant de trouver l'indice révélateur.

[philippe le rouge]

Christophe G a dit :


Il n'est pas question de verbiage mais bel et bien d'une vision de la "reconstitution" (j'aime pas ce mot). Ta démarche me semble dangereuse Philippe car si un novice te lit, il peut très bien partir dans un délire du styme: ah ben tien, ils connaissainet le cuir au 13eme je vais me faire une armure en cuir bouilli etc etc

Si tu me permet, je dirais qu'il s'agit là d'un raccourci rapide et grossier.
Soyons clair, quand je parle d'essais, de sens pratique et "d'interprétation" (note les guillemets) je ne parle pas d'inventer, mais bien de prendre une source (1 au pire, au mieux plusieurs) et de tenter de la reproduire, en trouvant des solutions qui la rende fonctionnelle si besoin est.

Ton exemple est amusant : tu sais que récemment on a soulevé la probable existence de plastron de cuir entre la maille et la cotte au XIII°, idée qui aurait fait bondir tous médiévistes qui se respectent il n'y a pas 5 ans...reste à faire des essais pour avoir le même rendu que sur les sources...

Ce qui rejoint le post de départ, une supposition, pas forcement loufoque, qui part d'une observation, qui en amène d'autres et qui débouche sur une expérimentation concrète parce qu'il y a eu interprétation, débats et expérimentation.
Peut être que cela ne donnera rien, mais peut être que cela va faire avancer le schmilblick.
Plus surement en tout cas qu'une affirmation reposant sur de la théorie, sans mise à l'épreuve pratique.

[le furet]

Et où serait le mal ?

Après tout la démarche d'Oriabel ou d'Yvan part d'une considération d'aspect sur un gisant ou une enlu et débouche sur quelquechose de très concret qui est de pouvoir porter et d'évoluer dans ce qui est représenté. Alors oui, il peut y avoir des plantages, mais par essai et échec/réussite successifs on progresse. On reste quoiqu'il en soit dans l'approximation dés qu'on ne porte pas des piéces d'époque conservées.

Partant de là ces histoires de ventails sont intéressantes. Après, je suis d'accord, qu'on ne peut préjuger de la pensée des anciens et nous n'avons pas développé non plus les cals, durillons et autres joyeusetés qui nous protégerons des frottements comme certains hommes d'arme ont pu en avoir.

Bon après, je suis d'accord pour qu'on ouvre un sujet pour déterminer la maîtrise que l'homme d'arme ou ses valets ont sur leur équipement, mais je crois qu'on s'y disputerait plus qu'autre chose.

A+

[le furet]

Oui, c'est toujours le problème avec les époques qui laissent des blancs...

Je vois très bien ce que tu crains chez les débutants. Mais dès qu'on n'est plus sur du détail clairement explicite, ce n'est plus une question de vérité historique mais uniquement de consensus de la communauté de la reconstitution jusqu'à ce qu'on trouve un peu plus de "sources" réellement explicites.

D'ailleurs, à propos de ventail, les dessins de VLD comportent quelques hypothèses finalement assez proche des vôtres aujourd'hui.

A+

[rodoric]

je vais être provoc

mode vache

''oui ils ont reconstitué un gisant , seulement un gisant''

disons que le gisant gît , le combattant combat

[medieviste]

Le furet a dit : Mais dès qu'on n'est plus sur du détail clairement explicite, ce n'est plus une question de vérité historique mais uniquement de consensus de la communauté de la reconstitution jusqu'à ce qu'on trouve un peu plus de "sources" réellement explicites.

"Consensus de la communauté de reconstitution"...

Eh ben quand je lis ça, je me remémore un fête merdiévale où j'étais dans le Sud cet été, avec du playmo power à la puissance hollywoodienne, et nous ici on se prend la tête sur les représentations des coiffes de haubert et leur réalisme...

Eh oui, Tof, il y a plusieurs niveaux de reconstitution en France... Essayons au moins de n'être pas tout en bas de l'échelle, à défaut d'être tout en haut (au fait, kikétoutenho ?)

[lou teignou]

Yvan de Tergate a dit : Pour illustrer pour ceux qui n'ont pas suivit :

Ci-dessus, on voit sur la bible en sky le camail totalement rabattu : un bout qui pend derrière et un bout qui pend devant.
Sur la photo ci-dessous d'une statue de la cathédrale de Strasbourg : on voit le camail porté sur la tête et la mentonnière qui n'est pas fermée.

Enfin, sur la deuxième photo ci-dessous, ce que je suppose être la version fermée de ce type de camail. Le camail fait un cercle parfait autour du visage, avec des anneaux assez resserrés sur le pourtour.

Dernière photo : une tentative de reproduire ce type de camail (bouuhhhh, de la vilaine maille galva qui brille !!!). J'ai recréé cette même mentonnière sur mon nouveau haubert pour le moment. Je suis en train de réfléchir à un autre mode de fermeture, mais encore rien de concret pour le moment.

Ah pas mal...

[sire bohemond de proville]

Olivier de Termes a dit : mise à part le vilain galva ... l'aspect est parfait Yvan, si tu pouvais détailler la technique pour attacher le camail si près du visage sans ventail, je t'en serais reconnaissant

Comme dit Olivier, beau travail...
Euh moi aussi j'ai pris du vilain galva pour faire mon (2è) camail qui fera qu'un avec le haubert. Et contrairement à Olivier, je cherche des conseils pour le faire à vantail. j'attends vos photos, vos réalisations, vos trucs quoi... pour ne pas être en bas de l'échelle, malgré la maille galva !

[Yvan de Tergate]

Promis, promis, je fais un post la dessus bientôt. D'ici une quinzaine de jours.

[Olivier de Termes]

Sire Bohemond, le vilain galva ça se vieilli comme il faut et pour ce qui est de la coiffe, la mienne aussi est à ventail, que j'ai dailleurs améliorer et ré-ajuster, des photos dans le week-end

[le furet]

Un truc qui ma fait marrer, c'est de passer un échantillon de maille galva à l'acide chlorhydrique et ensuite de l'avoir étamé (parce qu'on a des textes romains qui laissent planer le doute) à la pâte à étamer et à la lampe à souder, ben l'effet c'est quasi comme la maille galva...

A+

[Olivier de Termes]

Bon je post parce que je l'avais dit , mais je suis loin d'être totalement satisfait du résultat, quelques ajustements avaient été prévu mais ils n'ont pas été suffisant ... bref il y a encore du boulot notamment au niveau de la pièce de cuir qui est semble t-il trop grande .... à suivre .

[le furet]

J'aime bien ton système Olivier. Les modif dont tu parles, c'est au niveau de l'encolure ?
Un "soufflet" de maille t'aiderait non ?

A+

[Olivier de Termes]

Merci le furet , c'est encourageant .

Le soufflet de maille, si on parle bien de la même chose, à été fait, on le voit bien sur la première photo lorsque le ventail est détaché .
Ce soufflet m'a été indispensable pour pouvoir mettre le camail en mode capuche .
Pour les modifs futur, je verrais bien une forme de grande demi-lune pour le ventail ...enfin je pense ... sinon une "patte" supplémentaire en angle droit qui remonterait sur la tempe .