Port de grèves - seconde moitié du XIIIème siècle

[rolland de glabbecke]

Héééééééééééé Bééééééééééééééééééé

Et dire que j'ai ce bouquin à la maison ... j'avais jamais remarqué !

[Philippe de Sombreval]

Bouchard... Tu peux ressortir tes grèves Méméensky... MikaH a trouvé une source...!!!!

[MikaH]

Hopopop... pas trop vite... quel est le matériau???

[luis de casal]

Et comment sont-elles fixées? On dirait qu'elles sont directement posées (rivées, cousues) sur la maille.

[rolland de glabbecke]

Bah, c'est rien en comparaison de ce qui l'attend au tournant !

Y a une reproduction "véridique" d'un animal à 7 têtes (qui fait des noeuds dedans, d'ailleurs) devant lui, tout prêt à les lui réduire en boullie, ses grèves et ses poignets...

Devait pas être botaniste ni anatomiste, l'enlumineur ... non, non, non ...

[Olivier de Termes]

Uther le Faydit a dit : ... on y voit même des genouillères, ca va faire plaisir au Goupil ca

Concernant les genouillères, j'ai des dizaines d'enluminures XIIIe (françaises, allemandes, anglaises, ...) où on en voit, le doute n'est plus permis sur leur emploi fréquent dans la seconde moitié dudit siècle...

Oui, mais là sur l'enluminure en question, nous sommes en 1242, donc 2ème quart du XIIIème siècle...c'est encore mieux pour moi

[MikaH]

Oué, déjà songé à ça... d'un autre côté, si on pouvait dater avec plus d'exactitude cette fameuse genouillère



On peut envisager un système d'attache similaire.

[medieviste]

Le Goupil a dit :
Concernant les genouillères, j'ai des dizaines d'enluminures XIIIe (françaises, allemandes, anglaises, ...) où on en voit, le doute n'est plus permis sur leur emploi fréquent dans la seconde moitié dudit siècle...

Hello Goupil : des genouillère allemandes avant 1310 ? Tu peux partager tes sources ? J'en ai quasiment jamais vu sur les sources germaniques...

Une remarque tout de même concernant cette enluminure anglaise : les grèves-genouillères sont portées par un chevalier couronné, donc un membre de la fine fleur de l'élite de l'élite de la crème de la crème d'entre les plus riches parmi les riches...
Vouloir porter ce genre de protection reviendrait à avoir un costume et un rang de la fine fleur de etc...

[Olivier de Termes]

exact ...ou bien avoir dépouillé sur un champ de bataille ou dans une embuscade, un combattant d'un rang de la fine fleur de etc....

[medieviste]

Sgniff, j'y ai quand même cru quelques instants...

[colin2]

Ca ne m'étonne pas du tout que ces grèves soient semblables à celle du goliath de la biblenski. On retrouve plein de grèves de ce type trapezoïdale sur le roman de Thèbes (vers 1320)associées d'ailleurs avec un type de genouillère similaire a l'enluminure que MikaH a trouvé. Donc pour moi, les grèves du goliath sont acceptables comme preuve.

A mon avis, il faut se rendre à l'évidence. La grève simple existe dans la 2nde moitié du XIIIème mais elle reste (très)rare et fait parti de l'apanage des plus grands. Sa généralisation ne se fait probablement que vers le second quart du XIVème siècle.

[MikaH]

Ton raisonnement semble raisonnable Lanfeust: ok ça existe, c'est indéniable (oui mais quel matériau? Cuir bouilli ou fer/acier?) mais ce n'est pas l'apanage de n'importe qui.
Je suis plutôt pour cette interprétation des choses.

[colin2]

Honnêtement, mais mon raisonnement tient surement de ma conception vue du XXIème siècle, je ne vois pas pourquoi elle serait en cuir! En effet, si un chevalier peut se procurer un heaume, il peut facilement se procurer une greve simple qui, en rapport au casque, est une pièce facile a réalisé (un trapeze légèrement bombé).

Mais si je suis mon propre raisonnement, pourquoi tous les chevaliers n'en possèdent pas! Le prix du métal? Quoiqu'il en soit, celles du goliath et celles d'après 1320 sont bien en métal.
thèse-antithèse-mayonnèse!

[MikaH]

Il y a cette source italienne qui montre une "jambière" très ouvragée, qui fait penser à du cuir repoussé plus qu'à du fer martelé, vers 1285 je crois, elle part du haut de la cuisse, semble articulée avec le genou et puis la grève...

D'autres médiéphiles connus pour le sérieux de leur démarche optent plus pour la théorie qu'il n'y a pas de metal mais plutôt du cuir bouilli uniquement.

Question de point de vue me semble-t-il tant qu'on ne peut pas découvrir d'infos plus riches.

A la demande générale de Un, en l'occurence, le Goupil, voici l'autre icono dénichée dans l'ouvrage d'Osprey sur les chevaliers anglais entre 1200 & 1300:

Record Number: 10595.tif
Shelfmark: Cotton Nero D. I
Page Folio Number: f.7
Descrïption: (Whole folio) Text; Offa kills the father of his queen in battle
Title of Work: Lives of the Offas
Author: Paris, Matthew, historian and monk of St Albans
Illustrator: -
Production: England [St Albanu]; circa 1250-1254
Language/scrïpt: Latin / -
All efforts have been made to ensure the accuracy of the information contained in the above descrïption, but the British Library cannot accept responsibility for any errors that may occur. (ndlr: super ça! :P )

[medieviste]

Chouette icono, mais j'en ai vu d'autre de la même "facture" datées de 1300 environ. Ceci dit, 1250 ou plus tard, les principales sources montrant des genouillères ou grèves (ou les deux) sont majoritairement anglaises (à ma connaissance)

autre chose : comme Lanfeust l'a dit, au prix du heaume, du haubert, du cheval de guerre, de l'épée, et j'en passe, un chevalier peut en théorie aisément se procurer des grèves, la preuve celles-ci sont généralisées vers 1340.
Ceci relance le débat de l'évolution : les forgerons et armuriers de 1200 ont le savoir-faire et les capacités techniques de réaliser des casques à crête, certains modèles sont d'une seule pièce : c'est le même savoir-faire qui est requis pour faire des grèves ou des genouillères. Pourquoi ne l'ont-ils pas fait, surtout compte-tenu que ça existe déjà (même si c'est terriblement rare), pourquoi faut-il attendre entre un demi siècle et un trois quarts de siècle pour que ça se répande ?
Qu'on ne vienne pas parler d'absence de communication, il y a des épées jumelles du XIIe qui ont été retrouvées en Suisse et en Écosse et les modèles de boucles de ceintures du XIIIe siècle sont souvent des modèles standardisés qu'on retrouve dans toute la France...
Alors reposons la question que tous les historiens se posent en permanence : pourquoi ?