Cottes de plates type Wisby: Avec ou sans mailles en dessous

[rolland de glabbecke]

Soit ...
Il faut néanmoins rconnaitre que c'est beaucoup plus facile à fabriquer (surtout plus rapide) qu'un haubert !

[le carolingien_]

Effectivement, Uther, tu as bien recadré ma question, est ce qu'un haubert, qui suit un processus de production bien connu et continuellement amélioré (tréfileuse hydraulique à partir du XIIIème siècle) est meilleur marché que la fabrication de plaques de métal.
De nos jours, les plaques de métal ne coûtent rien, idem pour les rivets, c'est le cuir ou le tissu qui va être le plus cher sur une cotte de plate.
Toujours de nos jours, c'est la main d'œuvre qui doit représenter le coût prépondérant pour une maille riveté.
Mais à l'époque?
Ce qui me fait penser que la cotte de plate est plus économique, c'est le coût de la transformation de la matière première.
Dans les 2 processus ils partent de lingots de métal, puis laminage et étirage, mais il y a bien plus de travail pour fabriquer du fil que pour fabriquer des petites plaques. De plus le métal utilisé pour le fil doit être d'une grande homogénéité pour le tréfilage.
On retrouve cette comparaison dans les coûts de fabrication de la lorica segmentata par rapport à la hamata, la première étant fabriquée 2 fois plus vite.
Ce qui pourrait militer dans le sens de la maille, ce sont les stocks qui doivent exister et que c'est une protection sans défaut de cuirasse.
Pour finir, il y a 25 cottes de plates découvertes à wisby contre seulement 13 (ou peut être 14) haubergons.
Si toutefois vous avez des documents relatant les prix de l'époque...

[rolland de glabbecke]

On a eu le même raisonnement entre la brigandine et le harnois plein ... pourtant ... de nos jours ...

[talhefer]

les cadavres ont été retrouvés avec leur cotte de plaque sur eux ???

parce que dire que les cotte de maille aient été volées... mouais, peut êre, mais ça m'étonnerait que les pilleurs aient soigneusement remis sur les cadaves leur wysby. Puis bon, autant tout prendre tant qu'on y est non ?

[le carolingien_]

Talhefer: les cadavres ont été retrouvés avec leur cotte de plaque sur eux ???

parce que dire que les cotte de maille aient été volées... mouais, peut êre, mais ça m'étonnerait que les pilleurs aient soigneusement remis sur les cadaves leur wysby. Puis bon, autant tout prendre tant qu'on y est non ?

Hum,..., comme dit dans le premier mail,

les photos des excavations de Wisby montrent des cottes de plates avec juste des squelettes à l'intérieur!
...
Comme les squelettes sont encore dans certaines des armures et qu'il aurait fallut les retirer pour récupérer la maille, elle n'a pas été dérobée à la fin de la bataille, sauf si les voleurs, négligeant les cottes de plates ont pris la peine de rhabiller les macchabées.

Je crois qu'il n'y a aucun exemple de cadavre retrouvé avec une cotte de plates + un haubert, il n'y a que des cas de
cotte de plates + camail
Je vérifierai ce soir
Sans doute que voleurs ont dérobés tout ce que portaient les combattants avec haubert + cotte de plates, qui étaient sans doutes les plus riches et ont dédaignés certains des combattants équipés plus pauvrement
Olivier

[enguerran]

Je crois qu'il faut se poser une question essencielle. On parle toujours de la "cotte de wisby" en référence a la bataille, mais toute les iconographies ou on voit des cotte de plaques ne sont pas des illustrations de cette bataille? Je m'explique, il ne faut pas réduire cette cotte à un seul evenement et à une seule source. Certe le charnier de wisby conserve beaucoup de ces pièces (dont on voit la cotte porté sans maille) mais la période du XIv e siècle avec cette cotte de plaque ne se réduit pas uniquement à cette bataille.

[rolland de glabbecke]

Oui, bah ... on doit bien donner un nom aux choses ...

Le Pourpoint de Charles de Blois en est un bel exemple, car il n'a de Charles de Blois que le nom ... Mais en parlant de Charles de Blois, on sait de quoi on parle !

Rien de plus ... Mémotechnique, quoi ...

[enguerran]

Ce n'ai pas uniquement ce que joulai dire, il ne faut pas "conclure" que la cotte de wisby se portait sans maille car on n'en retrouve pas sur le charnier de wisby, Etant donné que les icono représantant la maille en dessous ne représente pas cette bataille. La conclusion pourrai être: les cottes de plaques à wisby dans les îles suédoise se portait sans maille en dessous...

[rolland de glabbecke]

On ne pourra jamais généraliser, de toute façon ...
Donc, oui, on est d'accord !

[smaragde]

Nombre d'armures références dans le bouquin des fouilles: 25 (ce qui est déjà un très gros nombre... cela dit, quand les gens parlent de cotte Wisby, on voit des reconstitutions des types I voire II, alors que les type III et IV sont très intéressants aussi, et avec des plaquettes plus petites que sur certaines brigandines plus tardives).

[le furet]

Salut,

Je ne connais pas très bien le contexte des événements de Wisby. Mais à la vue des croquis des cottes de plates, quelques réflexions me sont venues:

Ces cottes ont l'air plutôt facile à faire. Est-ce que ce ne serait pas une armure typiquement "homemade" ? c'est à dire accessible à un combattant rural qui, rapidement, a besoin d'armure sans que des cottes de mailles soient pécuniérement accessibles ou disponibles?

Certains modéles ont l'air de s'enfiler facilement et sans aide. Donc, on pourrait penser que c'est une armure pour des gens sans écuyer voire isolés en campagne face à des brigands, des pillards ou autre menace rapide ?

En plus, avec une grande surface extérieure en cuir, je me demandais si ce ne pourrait pas être une armure de marin ou de combattant embarqué ? Un cotte de maille en mer, ce doit être atroce à entretenir et encore plus à enlever si on tombe à la mer au cours d'un combat. Qu'en dites-vous ?

bye

[enguerran]

Le problème c'est que dans les années 1360, la cotte de plaque est le modèle le plus porté, et par les piétons et par les chevaliers. D'ailleurs, c'est en quelque sorte le top de la protection à cette époque. Plus tards, vers 1380-90 on verra la corrazine qui se rapproche plus de la brigandine du XV e (plus ceintré, munis des premières braconnières). je pense que c'est surement dans ces dernières années que la cotte de plaque devait être porté uniquement par les soldats sans fortune...mais pas en 1361

[bastien le grand]

Le furet a dit : Salut,



Ces cottes ont l'air plutôt facile à faire. Est-ce que ce ne serait pas une armure typiquement "homemade" ? aujourd'hui oui, tu achetes une plaque chez casto, tu la découpe, tu perces et tu rivetes c'est à dire accessible à un combattant rural qui, rapidement, a besoin d'armure sans que des cottes de mailles soient pécuniérement accessibles ou disponibles? "???le paysant combatant? une fourche fier au plus, un gambi pourquoi pas mais une "wisby"

Certains modéles ont l'air de s'enfiler facilement et sans aide. Donc, on pourrait penser que c'est une armure pour des gens sans écuyer voire isolés en campagne face à des brigands, des pillards ou autre menace rapide ? ????

En plus, avec une grande surface extérieure en cuir, je me demandais si ce ne pourrait pas être une armure de marin ou de combattant embarqué ? Un cotte de maille en mer, ce doit être atroce à entretenir tu ne la portes pas en permanance, tu roules ça dans un linge gras et encore plus à enlever si on tombe à la mer au cours d'un combat. Qu'en dites-vous ? quand tu tombes à l'eau, je ne pense pas que tu te dises il faut que j'enlève ma cuirasse attachée dans le dos etc...t'es mort

bye

[alek]

Je réssucite malgré moi ce sujet pour y réagir...
J'ai lu vos réactions et le fil de vos pensées, et je me suis arrêté à une explication simple, qui a été mentionnée, et qui me paraît la plus logique. (Ca me paraît être une évidence, mais alors, arrêtez-moi si vous pensez que je suis à côté de la plaque).

Wisby, c'est une bataille, nous avons à faire à des militaires, qu'ils soient riches ou pauvres,leur survie dépendra de leur talents martiaux, et étant donné la protection suffisante qu'assure la cotte de plaque contre les estocs meurtriers au torse, je pense que l'idée de ne pas porter de cotte de maille par dessous s'arrête au principe basique de l'économie de poids.

Les riches, il y en avait (cf éperons, etc) mais même riches, ils avaient cette idée de mettre toutes les chances de leur côté.

D'ailleurs, quel type de casque pour un soldat en cotte de plaque de la fin du XIVe? (A partir de 1380)

[smaragde]

Bascinet, chapel principalement, normalement.