Cote d'armes

[Brèchedent]

Medieviste a dit :

là faut se tourner vers les -peu histo- cascadeurs de pestacle, qui sont peut-être nuls en histo, mais hyper bons en maniement de lance à cheval

Je me sens capable de répondre sur un truc comme ca (je suis pas mal de discussions mais j'ai rarement une pierre à apporter à l'édifice, pour une fois j'en profite)

Je fais partie du tournoi des "Lances du Béhourt" et pour avoir vu les cavaliers avoir leurs lances non munies de bannières déviées par une bourrasque, je n'ose imaginer le peu de précision que l'on peut avoir si on rajoute une "voile" à la lance maniée sur un cheval lancé au galop ...
Petite précision : dans le cas de figure dont je parle il est question de viser l'écu d'une quintaine et plus précisement un disque de 10cm de diamètre fixé sur sa partie superieure et un simple coup de vent au mauvais moment peut suffire à faire rater l'écu ...

Si ca peut faire avancer le [no]schlim [/no] [no]sclimibi[/no] enfin la discussion quoi...

A+

[medieviste]

Oui, tout à fait, merci pour ta contribution !
C'est un peu ce que j'imaginais, mais n'étant nullement cascadeur, je n'avais aucun élément technique de comparaison.

Ceci dit, j'imaginais pas qu'une lance simple pouvait être déviée par une bourrasque.
Et dans ce contexte, y ajouter une bannière serait en gros comme combattre avec un boulet au pied et une main attachée dans le dos ?
Du coup ça viendrait confirmer l'hypothèse que combattre avec la bannière sur la lance est une figure de style iconographique destinée à identifier les personnages, ou même à ajouter de l'esthétique.

Question, Brèchedent : tu es cavalier toi-même ou bien tu as simplement assisté aux épreuves des cavaliers sans en être un ?

[Brèchedent]

Je ne suis pas cavalier moi même mais dans le cadre de ce tournoi je suis un des "écuyers" à savoir nous sommes à pied et faisons partie intégrante du spectacle, nous sommes amenés à gérer les chevaux et leurs cavaliers qui ne voient pas grand chose une fois le heaume refermé, sécurité, coordination etc ...

Lorsque le vent est suffisant pour dévier la lance sur l'épreuve de la quintaine, les joutes ne se font même pas pour une question évidente de sécurité, en bataille à l'époque la notion n'est bien évidemment pas la même mais une bannière doit effectivement être grosso-modo l'équivalent d'un boulet au pied pour un piéton ...

Edit : je proposerais à nos cavaliers de "tester" la lance avec une bannière dés que je les vois (dans 15 jrs) ils aiment bien les défis ca devrait leur plaire ...
Je vous ferrais connaitre les résultats du test ...

[Yvan de Tergate]

Après avoir reparcouru mes sources, il semble que je vous ai induit en erreur ! Et oui, contrairement à ce que j'avais en mémoire, les sources de chevaliers chargeant avec une bannière attachée à la lance sont très minoritaires. J'en ai mit 2 exemples ci-dessous.

L'hypothèse de Médieviste sur le coté symbolique de cette représentation me semble donc assez pertinente.

Le test que tu proposes Brèchedent peut toutefois êtres interessant. On attend ton retour d'expérience !

[Isarn]

Arf ... et pourtant Montmorency a bien ramené des tas de "bannières" à Bouvines ... ce qui lui a valu de modifier son blason ...
Alors ... le terme de "bannière" serait là aussi une métaphore pour autre chose ou pour rien du tout même ??
[img]kator/smyley3.gif[/img]

[Himon]

je suis de l'avis de brechedent concernant le prise au vent sur une perche.
étant pécheur je peux dire avec certitude que lorsqu'une bourrasque ce pointe et emmene sans peine une canne fermement tenu, alors si en plus tu y mets un fanion quelqu'il soit...

[medieviste]

Isarn a dit : Arf ... et pourtant Montmorency a bien ramené des tas de "bannières" à Bouvines ... ce qui lui a valu de modifier son blason ...
Alors ... le terme de "bannière" serait là aussi une métaphore pour autre chose ou pour rien du tout même ??

Oui, l'épisode célèbre de Montmorency.
Maintenant il est dit qu'il a pris 12 bannières aux ennemis qu'il a vaincu ! Je le vois très mal charger, et se battre avec 12 lances chargées de bannières sur les bras pendant la bataille. Il les a donc prises à la fin des combats, une fois que les chevaliers ont été faits prisonniers, et à ce moment-là, il est plutôt facile de prendre leur bannière ; l'imaginant mal parcourir le champ de bataille sur plusieurs km, chercher parmi les tronçons le lances, boucliers, parmi les corps, etc. des bannières de ses 12 prisonniers, ça accréditerait d'autant plus l'hypothèse que les écuyers/compagnons/serviteurs/soldats (rayer les mentions inutiles) desdits chevaliers aient été des "porte-bannières" et qu'ils aient remis (probablement sur ordre de leur seigneur vaincu) la bannière à Montmorency.

Z'en pensez quoi ? Ca tient la route ?

[Yvan de Tergate]

J'en pense surtout que je n'ai jamais trouvé de source fiable prouvant cette légende autour de Montmorency...

Cette histoire de changement de blason suite à la prise de bannières ennemies à Bouvines, je ne l'ai lu que dans des sources indirectes. Je ne la considère donc que comme une hypothèse peu fiable.

[rolland de glabbecke]

C'est peut-être tout simplement allégorique aussi, hein ...

Quand on prend un fort ou une râclée, on les ramène pas à la maison, mais ça a pourtant des conséquences.

[Pierre de Mirmande]

Brigadier 4H a dit : Je vais préciser mon idée.

Une cotte azur à trois tours ou donjons d'argent maçonnés de sable, celle du milieu plus élévée...

Heu... c'est-y pas un château ça ? on dirait que ça y ressemble...

Sinon encore une source pour le sud :

La fourchette donnée est 2nde moitié XIIIe.
Ecu peint, houssure aux couleurs de l'écu, chapel de fer peint, cotte d'arme uni et perche de l'adversaire non pourvue de bannière.

[arnaud le roussillonnais]

elle vient d'ou cette fresque stp ?

[Pierre de Mirmande]

Elle vient du Puy en Velay. Les érudits locaux reconnaitront d'ailleurs les armes des Polignac sur l'écu.

[le survivant]

je pensait que c'était germanique, les ecus en triangle

[Pierre de Mirmande]

Tiens, c'est vrai cette histoire d'écu en triangle typiquement germanique ?

[medieviste]

Non, pas plus que ça. La forme typiquement germanique, c'est la forme "Manesse" qu'on retrouve un peu partout sur le Codex du même nom.
Autrement, jamais remarqué de grosses particularités.