La cervelière de maille(s) ?

frère inquisiteur · mer. août 26, 2009 10:48 am

Perso, je suis plutot de l'avis du Long (à poster

) J'opterais plus pour un cale en dessous avec un lacet qui sert le front. Après, le reste n'est qu'une question de choix de representation pour l'époque.
de plus, la calotte de maille supplémentaire doit être fixé, et sur aucune source présenté quelque chose se distingue en ce sens...

(comme d'hab' hein ! j'dis ca, j'dis rien...)

philippe le rouge · mer. août 26, 2009 11:09 am

Il y a cependant la "suggestion" d'un lien représenté par le sculpteur, et les mailles sont très clairements alignées selon le sens de la pièce, donc un sens = camail, autre sens = autre chose...
Les sculpteurs ont en général une belle précision, la représentation 3D, même au MA, fait l'objet de plus de détail que la 2D.

Yvan de Tergate · mer. août 26, 2009 11:26 am

Sans compter que la sculpture sur un truc de 1m80 de haut (ou long) permet bien plus de précisions que sur une petite enluminure dans un coin de page.

Ceci étant dit, nous avons également des sources (postées par mes soins et dans le lien posté par Amaury) montrant sans beaucoup de doute une cervelière de maille portée seule. Avec en plus de ça les exemplaires exposés aux invalides, l'existence de cette pièce me semble quasi certaine.

La question ensuite est de savoir si on peut interpréter nombres d'enluminures et de gisant comme le port de cette cervelière par dessus le camail. Avec en question subsidiaire : comment cette fichue cervelière est fixée sur le camail ?

Perso, je suis de l'avis de Philippe le Rouge et je me mets donc dans le camps de ceux qui croient à la cervelière par dessus le camail !

Youpi, un nouveau sujet où 2 écoles s'affrontent !

medieviste · lun. août 31, 2009 11:48 am

Aller zou, je balance un p'tit cadeau : photo d'un gisant de chevalier XIIIe in situ à l'abbaye de Fontenay : on y voit une fois de plus ce système de cervelière : gros changement de sens au niveau du haut de la coiffe, surépaisseur...

Bref, à se demander
1) Qu'est ce que c'est ce bazar ? Mais ça ça fait trois pages qu'on se le demande...
2) Est-ce que ça serait pas finalement la norme et l'exception serait ce qu'on porte à savoir une coiffe simple raccordée au haubert ?
3) Mais comment c'est-y donc que ça fonctionne, comment ça se positionne concrètement ?

othon · mar. sept. 01, 2009 4:17 am

En ce qui me concerne, la cervelière est très différente du reste : Si on regarde bien la représentation de la maille sur le reste du personnage.

Regardez bien les bras, et les joues : la maille est figurée par des petits croissants alignés en creux.
Tandis que sur la "cervelière", chaque ligne de croissants se trouve entre 2 lignes continues en creux.

Selon moi ca a une signification

medieviste · mar. sept. 01, 2009 5:05 am

Oui.
J'en ai déjà parlé plusieurs fois, il s'agit probablement d'une représentation de mailles doublées de lacets de cuir très fins. J'ai eu l'occasion de voir ça chez un ami qui possédait un haubert XIIIe (qu'il a hélas revendu il y a quelques années) où on pouvait observer quelques fragments de ces lacets de peau fine noués aux mailles.
Ca offre une protection incroyable, mais plus de rigidité aussi.

othon · mar. sept. 01, 2009 7:20 am

oui, je me souviens des posts que tu avais écrit.

Quand on n'a pas de quoi se faire faire un casque, ca parait être un bon compromis.

Je pense qu'on s'approche du but

MikaH · mar. sept. 01, 2009 8:18 am

Nous avons pu voir que plusieurs dispositifs existaient.
Celui représenté là:
http://www.medievaltymes.com/courtyard/ ... 43vc&d.gif
et là: http://www.medievaltymes.com/courtyard/ ... tm37ra.gif
me paraît être un moyen idéal.
Je parle donc du cale simple sous une cervelière par-dessus lesquels on vient passer la cagoule de maille (du haubert intégral).
Là où sa coince quelque peu: est-ce que cette cervelière est en metal ou en cuir comme la signalé Médiéviste?
Dans un numéro de HIM (je ne l'ai pas sous la main), on a même retrouvé un casque en bois et plâtre.
Je trouve que le cuir est plausible mais j'ai un penchant pour le fer malgré que rien ne puisse être prouvé de ce que je sais sur le sujet.

Bouchard · mar. sept. 01, 2009 8:24 am

Un chevalier qui n'a pas de heaume et une cervelière à la place, je n'y crois pas. par contre, que le heaume ne soit porté que dans certaines circonstances me paraît plus probable.

Voici un extrait d'un texte du catalan LLULL daté entre 1270 et 1276, traduction tirée des archives de l'occident médiéval.

"On donne un heaume au chevalier pour signifier la vergogne, parce qu'un chevalier sans vergogne ne peut obéir à l'ordre de chevalerie. Et comme la vergogne donne des scrupules à l'homme et lui fait regarder la terre, de même le heaume empêche l'homme de regarder en haut et lui fait regarder la terre, et c'est un milieu entre haut et bas. Et comme le heaume protège des coups la tête, qui est le membre le plus haut et principal du corps humain, de même le sens de l'honneur interdit au chevalier (dont l'office est le plus haut après celui du clerc) de s'abaisser à de viles actions et d'incliner la noblesse de son cœur vers la mauvaiseté, la tromperie ou aucun méchant comportement."

MikaH · mar. sept. 01, 2009 8:35 am

Oui, c'est pour ça que je pense que le heaume pouvait être porté par-dessus l'assemblage que j'ai décrit ci-avant. On retrouve une évolution de ce dispositif au XIVème où le grand heaume est porté par-dessus le bascinet.

medieviste · mar. sept. 01, 2009 8:54 am

J'ajoute qu'à mes yeux, porter un heaume me semble plus approprié au combat équestre, où la vision est très limitée, mais où la protection est optimale face aux coups d'estoc de lance. Et en plus, à cheval on n'a pas besoin d'une grande visibilité si on vise surtout torse ou tête de l'adversaire, me trompe-je ?

Alors qu'à pieds, on a besoin de mieux voir : les coups pleuvent partout, donc vers les jambes aussi, on doit pouvoir surveiller les côtés également car à pieds on est bien plus proches de nos amis (et donc des coups perdus) et de nos ennemis (et donc des coups volontaires)
Corrigez-moi si je me trompe, mais j'en viens à émettre l'hypothèse que combattre à pieds avec un heaume est un non-sens dans l'esprit de l'époque...

Dans cette optique, une cervelière de maille serait utile... mais là où ça me chiffonne, c'est que je vois mal un chevalier avec une bête cervelière de mailles à pieds : il a largement les moyens de s'équiper d'un casque à nasal ou d'une cervelière métallique.
A moins que...
A moins que ...
Peut-être porte-t-il le heaume posé sur la cervelière de maille (elle même posée sur la coiffe du haubert OU sur une cervelière de cuir) et s'il doit combattre à pieds, n'ayant pas forcément le loisir de retirer le heaume, le remplacer par un casque à nasal, il n'ait finalement plus qu'à jeter ledit heaume, et il lui reste la cervelière de mailles doublée de la coiffe du haubert.
Ca se tiendrait ça ?

Yvan de Tergate · mar. sept. 01, 2009 9:14 am

MikaH a dit : On retrouve une évolution de ce dispositif au XIVème où le grand heaume est porté par-dessus le bascinet.

Je suis tout à fait d'accord avec toi Mikah. Je pense que ce dont nous sommes en train de discuter ici (cervelière de maille et cevelière de fer) sont les prémices de ce que l'on trouvera au XIVe sous une forme bien plus évoluées et aboutie.

Concernant ton hypothèse Medieviste, j'y adhère à moitié. Disons que présenté comme ca, j'ai des doutes. La préoccupation d'un chevalier tombé à terre est de remonter à cheval au plus vite. Pour cela, les textes montrent que sauf s'il est seul au milieu de l'ennemi, des gens de son camps (aussi bien piéton que cavaliers) vont l'aider. Ajouter à cela la difficulté d'enlever son heaume en plein combat avec des moufles de maille... Bref, je doute que retirer son casque pour avoir une meilleure visibilité tout en étant bien protégé, soit la motivation première de la cervelière.

Par contre, le post de Bouchard insistant sur l'importance de la tête et de sa protection m'incite à penser que la cervelière est là simplement pour améliorer la protection de cette partie fragile et vitale. Améliorer la protection dans une logique empirique du genre "plus il y a de couches, plus ca protège" et non pas dans une logique moderne où on se prend la tête sur la résistance des matériaux et les coefficients d'absorption de choc.

medieviste · mar. sept. 01, 2009 10:19 am

Ben tiens, parlons-en justement de ces histoire d'emplier les couches : empiler des couches de mailles et de cuir, ça semble logique, pour nous comme pour eux.
Mais empiler les couches d'acier (cervelière acier + heaume ou bassinet + grand heaume au XIVe) me semble plutôt idiot :
1) c'est très très lourd
2) les tests des plus fanatiques de la secte "l'épée peut tout trancher" montrent que ça peut trancher un casque...mais seulement sur quelques cm, pas assez pour atteindre la maille de la coiffe, le rembourrage de la cale rembourrée, les cheveux, la peau, le crâne et enfin le cerveau.
Bref, j'ai l'intuition que l'explication des deux casques superposés est à chercher ailleurs que dans le coup tranchant.

Le choc d'une masse ou hache ? J'y crois pas plus, un casque, deux casques, une couche, deux couches de mailles, dans tous les cas, sur un bon coup de masse, on est salement sonné.

Quant à l'idée de porter deux couches de mailles sur la tête, même avec une cervelière de cuir (ou métal) entre les deux, j'ai du mal à imaginer qu'un chevalier aille au combat avec le visage totalement découvert...

On tourne en rond... pour ne pas changer !

medieviste · mar. sept. 01, 2009 10:24 am

Ahahaha !

Idée : nous, on raisonne toujours dans l'optique "grande bataille" : Bouvines, Taillebourg, Brémule etc...

Oui mais, oui mais, oui mais les grandes batailles sont très très rares dans la vie d'un chevalier ! Certains en font dix dans leur vie, d'autres aucune, et selon Duby, la moyenne serait de trois grosses batailles dans une vie entière.
Un chevalier doit envisager la guerre bien plus dans l'optique sièges, escarmouches, embuscades, petites batailles entre seigneurs du coin à coups de 15-50 hommes environ contre 15-50...
Dans ce contexte-là, hors de question d'aller au casse-pipe avec deux destriers, dix écuyers, de se faire aider à remonter sur une monture que miraculeusement on vient d'apporter pour remplacer celle blessée ou tuée.
Dans ce contexte on continue à pieds et on essaye de sauver les pots cassés !
Et c'est dans ce contexte-là que mon idée de jeter un heaume encombrant et à visibilité trop réduite peut s'envisager.
Quant à ôter le heaume avec les moufles, arrêtez-moi si je me trompe, mais je crois qu'on a assez peu de modèles archéologiques de heaumes équipés de jugulaire (excepté les casques à nasal et à facial, les "heaumes" primitifs des XIIe et tout début XIIIe siècles) non ?
Auquel cas il est simplement posé et calé sur la tête ?