Armure franc an mil

[hellin]

walfroy a dit : Quel peut être le problème si tout le monde se comprend? La cotte de maille a l'avantage de parler à tout le monde. De plus c'est un "vêtement" de protection. A moins d'être dans un colloque de spécialistes, je ne vois pas l'intêret d'utiliser un vocabulaire alambiqué à moins que ...

Ben non justement, ça devient le bordel quand chacun utilise les mauvais termes qu'il tient pour acquis sans vouloir progresser et faire l'effort d'utiliser les bons...
Si tous nous utilisons le même vocabulaire, et j'entends le bon vocabulaire, ça évite une page ou deux à se demander de quoi on parle... Non ?

[walfroy_]

Moi ce que j'en dis, c'est qu'il n'est pas nécessaire de tout compliquer ou alors c'est juste pour le plaisir de faire des phrases. Si l'on veut faire "progresser" les gens une chose s'impose c'est d'expliquer de quoi l'on parle et pas juste de balancer des "mots" pour faire sérieux. Le début de l'incompréhension vient de là.
Une dernière chose, si l'on veut utiliser un vocabulaire adéquat pour des vêtements de protection au Xième siècle, les termes à utiliser (du moins à ma connaissance qui a ses limites) sont "brunia" ou "byrnie" que l'on a traduit par "broigne" ou "brogne".

[hellin]

walfroy a dit : expliquer de quoi l'on parle et pas juste de balancer des "mots" pour faire sérieux

Y'en a pas mal ici a qui ça va plaire ta vision des choses... Pour le reste, il suffit de s'exprimer avec les mots justes, effectivement, sans pour autant utiliser, comme tu tentes de le démontrer, l'oc, l'oïl, le roman, le latin ou ce que tu voudras d'autre (sauf à vouloir expliquer l'origine du mot disons "moderne"... Bref, je m'épuise...

[berhthramm]

bin tiens l'utilisation du latin pour faire sérieux je vais le prendre pour ma pomme puisque je crois avoir été le seul à l'utiliser dans ce post... alors je vais essayer de m'expliquer... On peut effectivement se cantonner à broigne à écailles, que personnellement je préfére à armure d'écaille qui bien que tout aussi correcte fait immanquablement tiquer mon cerveau de roliste non repenti (bin oui j'assume pas loin de 20 d'AD&D)... Cependant il existe une distinction sur la façon de disposé des écailles comme celle d'un reptile ou comme les plumes d'un oiseau (squamata ou plumata) (et je crois qu'il existe encore d'autres finesses)et le concept n'a pas de traduction en français (bin oui armure de plumes ça fait quand même assez bidon)... remarquez que ça n'a pas forte importance puisque de toute façon les sources sont portions congrue (on peut difficilement rentrer dans la finesse en partant des rares iconos.... Malgrés essayez de taper "armures d'écailles" dans Google et maintenant tape "Lorica Squamata"... Je penses que vous gouterez la différence...
Mais bon tout ça c'est pas grave on aurait put se contenter effectivement comme réponse de : "les francs de l'An Mil bin oui z'avaient des protections corporelles"... ça aurait vachement avancé le schimblick....

Donc des fois effectivement chercher à rentrer dan la finesse d'un concept qui n'a parfois pas sa traduction directe en mot courrant ce n'est pas seulement que de l'entartage et du "j'me secoue pour me faire mousser parceque je suis pas naturellement efervescent"...

[Morcant]

bin tiens l'utilisation du latin pour faire sérieux je vais le prendre pour ma pomme puisque je crois avoir été le seul à l'utiliser dans ce post...

Non j'ai parlé de toracomachus
Et de lorica aussi !

[berhthramm]

bin voilà on est deux "pompeux"

[Morcant]

Moi largement pire, quand je parle recons' un terme sur deux est en latin... Quand il n'y a pas un mot brittonique, germanique ou gaélique qui vient se greffer en plus !

[berhthramm]

pourtant ni toi ni moi ne sommes du serail archéo ou histo....

[hellin]

@ berhthramm : tout à fait d'accord avec toi lorsqu'un concept évoqué n'a pas de traduction en français, ou pour aller dans la finesse de celui-ci. Ce sujet pourrait même faire l'objet d'un débat ailleurs... (j'ai toujours à l'esprit l'excellent travail de l'ost de montjoie sur leur site (VITA AQUITANORUM) où si je me souviens bien y figurait de nombreux termes repris dans les sources étudiées...).
Bon, dodo...

Edit : d'accord avec Morcant également...

[berhthramm]

ce lien classique montre encore quelques finesses dans les armures d'écailles :

http://www.mediterranees.net/civilisati ... orica.html

[le furet]

Je crois que nous avons le même genre de probléme à "motcaliser" à propos des torques. J'avais écrit ceci et je crois que cela convient aussi dans la question qui nous préoccuppe...

En fait Cowinna a raison d'insister sur la question des définitions. Nous sommes tributaires de trop d'erreurs probables sur les mots et sur le champs sémantique réel de chaque mot à l'époque et aujourd'hui.

Même l'archéologue a du mal à se départir de ce vieux travers du XIXéme. A savoir : on trouve un collier en fouille. Les historiens nous disent que les textes mentionnent des colliers torsadés appellés torques (et encore, ça c'est une traduction par synonyme). L'archéo XIXéme tout content, nous dit qu'il a trouvé une torque. En fait, rien ne le prouve formellement sauf si on retrouve ce bijou sur un momument lui-même décrit par un auteur ancien etc.

Donc, mon opinion c'est qu'on cumule plusieurs erreurs et inexactitudes sur la première étape dans la connaissance d'un objet, sa dénomination.

Ensuite, concernant les romains, ils ont, comme nous, tendance à conserver des noms anciens pour des objets qui n'ont plus rien à voir avec le concept initial (ex : une glacière, une fourragére, un tribun, etc...). Donc en balayant 1000 ans d'histoire avec un seul mot, il ne faut pas s'attendre à une cohérence stricte non plus.

http://guerriers-du-moyen-age.aceboard. ... Torque.htm

A+

[berhthramm]

oui la sémantique est ce qu'elle est et en plus elle est souvent largement liée et tributaire du champ professionnel... Y a qu'à demander à un kiné et à un entrainneur sportif de parler de travail musculaire (ou demander à un statisiticien de socio de discuter avec un statisticiens médical)...

[ambroise de loré]

tout simplement certains mots n'existent pas en francais, ou dans d'autres langues. Pour être précis, savoir de quoi on parle et don pour tout simplement se comprendre il est necessaire de faire parfois des emprunts à telle ou telle langue. Personne içi ne cherche à être pompeux -je pense- l'objectif seriat plutot d'etre exact (ou presque).

[medieviste]

walfroy a dit : Si l'on veut faire "progresser" les gens une chose s'impose c'est d'expliquer de quoi l'on parle et pas juste de balancer des "mots" pour faire sérieux.

Ben justement, si on veut faire progresser les choses, le gars qui parle de "cotte" de mailles sur un camp se cantonnera à expliquer un sujet militaire (une armure donnée).
Le gars qui explique "armure de mailles" en camp peut expliquer deux choses : ce qu'est une cotte (et du coup d'où vient la confusion) et ce qu'est une armure !

Si le but est d'être exact, prenons les termes les plus exacts possibles, lorsqu'on les connait, sans sombrer toutefois dans du latin médiéval auquel les gens ne comprendraient de toute façon rien (exemple : "chevalier" et "miles"...), de ce côté là je rejoins également Berhthramm.

[walfroy_]

Si tu prends le dico, tu peux te rendre compte que haubert et cotte de mailles sont synonymes et tout deux sont donc valables.
Pour l'histoire, haubert vient du francique "halsberg" qui signifie "qui protège le cou". On se retrouve loin du compte.