Port de grèves - seconde moitié du XIIIème siècle

[floren d´asteneuz]

Peut-être (supposition personnelle ?) parce qu'ils n'estimaient pas ça nécessaire ?

Tout ce qui offre quelque chose retire quelque chose également. Mettre des plaques de fer sur ses jambes, c'est s'encombrer. C'est prendre un risque, celui d'être plus lent (relativement) par rapport au gars avec ses chausses de mailles nues.

Parce que sinon, on peut se poser la question sur tout : Le plastron était connu à l'antiquité... Pourquoi plus de plastron ? Pourquoi pas en remettre ? Pourquoi pas de plaques sur le haut des jambes ? Pourquoi pas sur les bras ?

Je crois qu'il y a cette piste... Parce que ça a fait ses preuves avant, parce que ce n'est plus adaptable, parce que ça n'a plus aucun sens à l'heure actuelle (1200-1300)... Parce que c'est lourd, encombrant...

J'imagine que c'est possible que ça ait dans ce sens (désolé, ta question était tellement métaphysique que je me suis lâché )

J'imagine surtout que le facteur social et culturel joue énormément.

[enguerrand]

Le port des grèves seules est particulièrement génant et encombrant effectivement. Durant l'antiquité, les "grèves" (cnémides ou occras) étaient portées par les piquiers (généralement en phalange), ceux ci opérant en rang serrées et en mouvements relativement lents, la plupart du temps, ce qui ne demandait pas une mobilité et une agilité importante. L'équipement était lourd, encombrant et masquait énormément la vision, mais correspondait à ce type de combat, et les grèves trouvaient leur justification.

Pourtant, lorsque les macédonniens sous les ordres d'Alexandre partirent conquérir les terres d'Asie, et qu'il devenait nécessaire de revoir l'équipement du phalangiste (le terme hoplite ne s'applique qu'au citoyen) afin de gagner en mobilité, beaucoup abandonnèrent les grèves.

Par la suite, durant la réforme Camillus où les armées romaines abandonnèrent les formations de phalanges pour le manipule, plus souple, et dont l'arme favorite devenait l'épée (en l'occurence le gladius), les hastatis et princeps se trouvèrent génés par le port des grèves. En effet, celles-ci tombaient régulièrement, n'étant pas attachées dans le dos mais enserrant le tibia. De plus, elle génaient fortement les mouvements en souplesse et la mobilité nécessaires aux épeistes et pouvaient blesser gravement son porteur au pieds ou au genou. Ils finirent par les abandonner, les réléguant comme éléments de parade le plus souvent, mais aussi pour les piquiers et surtout, pour les cavaliers. En effet, ceux ci exposaient dangereusement leurs tibias aux fantassins adverses.

Bref, vous me pardonnerez cette parenthèse antique, mais cela me parait assez significatif quand aux fonctions des grèves. Le port des ces éléments seuls est plutôt génant pour un épeiste, car peu stable, encombrant, voire même dangereux. Par contre, dans le cas d'un cavalier, cela change tout, car il ne se pose pas le problème de souplesse ou d'encombrement, et le tibias est une partie particulièrement exposée.

Sur ce point donc, je rejoins l'avis de Raoul (grave-le dans la pierre Raoul...), si certains équipement ne sont pas ou peu utilisés, c'est qu'ils répondent à certaines attentes qui ne sont pas celles de tous combattants ou de l'époque en question. Les mycéniens savaient déjà fabriquer, en plus des grèves, des cuirasses et des casques, des cuissots et des spallières. Pourtant, ils abandonnèrent rapidement ce genre d'équipement, pas parce que personne n'était en mesure de se le payer, mais tout simplement parce qu'il n'y en avait pas l'intêret.

[medieviste]

Raoul d´Asteneur a dit : Peut-être (supposition personnelle ?) parce qu'ils n'estimaient pas ça nécessaire ?

C'est aussi mon avis, il doit y avoir un côté "ça nous intéresse pas", parce que cette question (mode HS ON) je me la pose tout le temps au sujet de la fourchette, dont on sait maintenant qu'elle est utilisée dès l'An Mil en terre germanique par quelques rares seigneurs, mais il faut attendre 9 siècles environ pour que tout le monde l'utilise : à partir du moment où un objet utile, efficace est inventé, pourquoi attendre si longtemps pour l'adopter ?? (mode HS OFF)

Bref, on n'a pas fini de se poser moult questions...

[floren d´asteneuz]

[font=Engravers MT]Enguerrand a dit :
Sur ce point donc, je rejoins l'avis de Raoul (grave-le dans la pierre Raoul...)[/font]

C'est fait

Je rajouterai vite une chose en me basant sur mon point de vue XXIèmiste :

A l'heure actuelle, on est capable de faire des grèves dans un métal résistant à beaucoup de choses. On ne le fait pas... La question est de savoir pourquoi.

J'ai l'impression qu'encore une fois, ce n'est pas dans les moeurs et ce n'est pas considéré comme faisable.

[MikaH]

A part Goliath ce sont des cavaliers qui portent les grèves dans les sources découvertes jusqu'à présent; en effet, c'est là qu'elles se révèlent les plus utiles.

[gros poulet]

cette bible a été déssiné par des enlumineurs parisiens, mais elle était faite pour le cardinal polonais Maciejowski. elle n'est pas resté en france.

euh, juste pour revenir à un des posts du sujet, le cardinal Maciejowski est juste un possesseur de la bible, elle n'a pas été faite pour lui. D'ailleurs il est né en 1548.

[bernhardt]

Enguerrand a dit :

Le port des ces éléments seuls est plutôt génant pour un épeiste, car peu stable, encombrant, voire même dangereux. Par contre, dans le cas d'un cavalier, cela change tout, car il ne se pose pas le problème de souplesse ou d'encombrement, et le tibias est une partie particulièrement exposée.

Pour avoir testé des grèves type Goliath de Maciejowski (en métal, fixées par des lacets en cuir) lors d'un combat à pied, si elles sont bien à taillées et serrées correctement, on ne les sent même plus. Par contre, les utiliser à cheval demande quelques ajustements à cause des étrivières. Une fois ces ajustements faits, on les oublie vite et on peut se concentrer sur la baston.

[enguerrand]

Faire un combat avec, c'est bien, mais après une marche de 30 kilomètres sur terrain accidenté suivie d'un sprint, puis de combats hachés sur plusieurs heures, c'est autre chose. Sans oublier que cela risque d'endolorir la jambe, après contractions prolongées des muscles enserrés. De plus, bien peu peuvent se payer du "bien fait" et sur-mesure et ce, quelle que soit l'époque. Une grêve mal taillée et trop grande d'à peine 2mm peut se révéler "importable".

[bernhardt]

Une marche de 30 kilomètres avec des grèves métalliques, je n'ai pas fait, et les grèves ne devaient certainement pas être faites pour ça.
Pourtant les hoplites et d'autres combattants de l'antiquité étaient des fantassins équipés de jambières en métal et ils marchaient de temps à autre une trentaine de kilomètres puis, arrivés à destination, se battaient plusieurs heures. Ils devaient sûrement se déplacer sans et s'équiper juste avant l'affrontement (enfin peut-être[img]kator/smiley1.gif[/img]).

Enguerrand a dit :

Une grêve mal taillée et trop grande d'à peine 2mm peut se révéler "importable".

C'est tout à fait vrai et c'est particulièrement pénible à "réajuster".

[enguerrand]

Les hoplites représentent une catégorie particulière de combattants. J'ai déjà abordé précédemment le type de combat qu'ils pratiquaient et l'équipement lourd et encombrant qui en découle. Ils ne parcouraient que rarement de grandes distances, et quand bien même ils le faisaient, leurs équipements étaient portés par des goujats, esclaves au service des guerriers-citoyens. Les hoplites revétaient leurs armures seulement au dernier moment, ce qui leur évitait d'être ralentis et exténués pour joindre le champs de bataille. Une fois la bataille lancée, pas de maneuvres rapides, ni mouvements fluides, mais une poussée rectiligne en formation de phalange. Malgrès tout, il est fait plusieurs fois état, dans les textes antiques, de cnémides (grèves) tombant lors du combat. Les autres unités combattant hors de la phalange, tels les peltates et hypapistes sont équipées plus légèrement et ne portent pas de cnémides.
Par la suite, lors des campagnes d'Alexandre, la nécessité de mobilité accrûe oblige le conquérant à se détacher des esclaves, familles, prostituées, etc. Ainsi, les phalangistes, qui portaient maintenant tous leurs équipements sur le dos, furent obligés de s'alléger (pour beaucoup de petit porte-monnaies, se ne fut pas difficile), abandonnant casques lourds et fermés, cuirasses de bronze et cnémides. Je pense que ce point en dit beaucoup sur les contraintes du port des grèves sur longues distances.
Dans les armées romaines de la République, sous la réforme Camillus, seuls les triaris (piquiers) et les "officiers" portaient les occras (grèves).

Personnellement, je pense que le non port des grèves seules chez les épeistes résulte de plusieurs facteurs. Sans ordre d'importance, je dirais que l'encombrement et la gène créés lors des déplacement longs et difficiles sont une première raison. D'autant plus que dans le cas de l'antiquité, le fer étant cher et dur à travailler, les cnémides ou occras étaient majoritairement en bronze, ce qui est très inconfortable et surtout très lourd au bout des jambes.
Ensuite, le fait que les armées "modernes" comme les légions romaines ne s'encombrent pas d'effectifs superflus, obligeant le légionnaire à porter son équipement de guerre lui même, force ce dernier à combattre avec ce qu'il a sur le dos. Etant déjà lourdement chargé, impossible pour lui de s'équiper au dernier moment à la manière d'un hoplite.
Enfin, les protections coûtaient cher. De tout temps, beaucoups de combattants ont peiné à se payer leur équipement. Le casque et les protections du torse devaient être les principaux achats. Chères et ne protégeant pas forcément un point jugé comme "vital", cela ne m'étonnerait pas que les grèves aient été reléguées au rang "d'accesoires". De plus, le fait que le port de grèves produites en taille standart se révélait insoutenable, et que la plupart du matos était produit en mini séries, à peut être encore plus enfoncé le clou.

[MikaH]

Enguerrand a dit :Une grêve mal taillée et trop grande d'à peine 2mm peut se révéler "importable".

Ouaip, je veux bien le croire! C'est pour ça que la recouper de 4 bons millimètres doit être faisable aussi... en considérant avoir survécu au combat avec lesquelles on a participé.

[enguerrand]

Sinon, il y a d'autres alternatives présentes durant l'antiquité tels que les protections souples en matières périssables. D'abord utilisées par les gladiateurs, certaines seront adoptées par les légionnaire romains sous l'Empire. Il en existait en couches de lin épais, (peut être en bourrelet?) et d'autre en cuir. Le modèle ci dessous provient du musée de Vindonnissa. Il est constitué de couches de lin encollées recouvertes d'une fine feuille de cuir. Pas au top comme protection, mais c'est mieux que rien, peu onéreux et confortable (du moins ça en a l'air).

[MikaH]

Est-ce que tu estimes que ce serait transposable à "notre" époque?

[enguerrand]

Comme ça, je dirais oui. Mais sur le plan reconstitution, je ne me risquerai pas à affirmer quoique se soit. J'ai posté cette source dans le but de donner un sens d'orientation aux recherches. Si sur le plan technique, c'est transposable pour le moyen âge, impossible de trouver une quelconque continuité entre les deux périodes. Donc pour l'instant, pas question d'en recréer une version médiévale, mais peut être une piste de recherche.

[MikaH]

Ok merci pour tes connaissances!