AKETON - Miles 11e Siècle

vuistremir bels · dim. oct. 29, 2006 10:54 pm

Par hasard vous savez quel est l'origine de cet objet .On retrouve a peu pres la meme forme(tout croisé,descend mi cuisseet ouverture su le coté) de vetement sur certaines statues nabatéens/palmyrienne sous l'influence des parthes

Yvan de Tergate · lun. oct. 30, 2006 9:13 am

Tiens, mais maintenant que j'y repense... Un gambison (ou aketon), au 11e, est-ce bien histo ? Dans mon esprit, on place l'apparition du gambi plutôt dans la première moitié du 12e.

Les recommandations officielles d'Hasting me laissent perplexes en général... Braies + chausses par exemple, j'y crois pas trop pour 1066. De plus, les combats étant du Free Fight, je me demande si l'utilisation du gambi n'est pas là pour des raisons de protection (de même que pour les gants imposés) plutôt que pous des raisons historiques.

ulf · lun. oct. 30, 2006 11:35 am

Il est inconcevable de porter un haubert sans protection rembourré en dessous.
Plusieurs test l'ont prouvés.

Il existe en pièce de fouille une paire de chausses daté du XIe siècle venant de Scandinavie.

Yvan de Tergate · lun. oct. 30, 2006 12:14 pm

ULF a dit : Il est inconcevable de porter un haubert sans protection rembourré en dessous.
Plusieurs test l'ont prouvés.

Inconfortable oui.
Inconcevable... Je n'irais pas jusque là. Et protection rembourée ne veut pas forcement dire gambison. On peut imaginer de rembourer juste les épaules d'une cotte, pour plus de confort. Cela n'en fait pas pour autant un gambison.

A ma connaissance, il n'existe pas de preuve de l'existance des gambisons avant environ mi 12e. Mais je ne demande qu'à être convaincu de leur existance avant cette date !

ULF a dit :
Il existe en pièce de fouille une paire de chausses daté du XIe siècle venant de Scandinavie.

Je crois voir ce à quoi tu fais référence. Ce sont des chausses basses maintenues par des bandes moletière non ?

saint denis!!! · lun. oct. 30, 2006 12:39 pm

Heu, je vais dire une connerie peut être, mais qu es ce qui a évolué à ce point dans l art militaire pour qu entre le XIIème et le XIVème on place un gambibi dessous la maille?

Yvan de Tergate · lun. oct. 30, 2006 12:52 pm

Si on suit cette logique, pourquoi les combattants d'hasting n'avaient-ils pas de hauberts avec mouffles intégrées, de jambières de mailles et de facial, même primitif pour protéger le visage ?

ulf · lun. oct. 30, 2006 2:37 pm

Inconcevable... Je n'irais pas jusque là.

Porter un maille sans rembourrage en dessous est totalement inutile...
La maille n'arrête que le tranchant. Elle n'absorbe pas les coups.

pourquoi les combattants d'hasting n'avaient-ils pas de jambières de mailles

Des jambières de mailles sont présente sur la broderie de Bayeux.

et de facial, même primitif pour protéger le visage ?

Les Casques à facial apparaissent à cause de l'utilisation intensive d'armes de trait par les orientaux .

saint denis!!! · lun. oct. 30, 2006 2:38 pm

Sauf que là tu parle de changements mineurs,d'évolutions, je crois que le gambison est une piéce majeur, et malgrés ses changements de formes et de tailles, il restera une piéce importante du harnois du combattant.
Qu es ce qui décida de l utilisation de cette piéce que certains dise indispensable sous une maille. Les gars ne se sont pas dis un jour "ouh putain , j ai mal, je vais mettre un truc en dessous et les crétins qui mettait leur maille sans cale et rembourrage resterons bouche bée."
Pour moi c'est comme l utilisation de mon caleçon sous mon jean's....une piéce indipensable que l on a toujours rencontré sous différentes formes. Tu as une source ontrant que le gars il avait ses braies sous son harnois? je plaisante bien sur mais je trouve ça logique. J ai peut être tort, mais je vois pas une maille sans vêtement rembourré un chouilla ,hors exceptions. C'est comme mettre son huabert sur son tee shirt, cela me parait assez inefficace...ou est relativement protégé de la tranche mais je vous raconte pas pour l impact!

saint denis!!! · lun. oct. 30, 2006 2:38 pm

post croisé je crois

berhthramm · lun. oct. 30, 2006 3:36 pm

les jambière de mailles : comme le haubert, pour les riches....

Les chausses : la Tapisserie, laisse les interprétations possibles, on est à cette période potentiellemnt à un tournant de la "mode" (cela a été discuté ailleurs)...

Le gambi (porté seul), pas de traces archeo effectivement pour l'époque Hastings, mais si on suit ton raisonnement Yvan pourquoi pas puisque c'est pas cher et c'est facile à faire...

berhthramm · lun. oct. 30, 2006 3:43 pm

et pour la protection faciale elle existe déjà (en maille) à Hastings (et avant chez les vikings)

vuistremir bels · lun. oct. 30, 2006 6:24 pm

Ben les romains avaient un Subarmalis

http://fr.wikipedia.org/wiki/Subarmalis

http://forum.aceboard.net/111935-621-51 ... armure.htm

Yvan de Tergate · mar. oct. 31, 2006 3:50 am

ULF a dit :
Porter un maille sans rembourrage en dessous est totalement inutile...
La maille n'arrête que le tranchant. Elle n'absorbe pas les coups.

J'en suis absolument convaincu !
Mais pour moi, la question n'est pas là. Ce n'est pas parce que cela nous semble absolument indispensable pour avoir la protection idéale, que cela était utilisé au 11e siècle. Il y a d'ailleurs eu un long débat à ce sujet sur ce forum pour le port du gambi au 13e. La conclusion de cette discussion a été que le port du gambi n'était pas aussi systématique qu'on veut bien le penser, même au 13e... Alors au 11e !

Il me semble également que David Nicoll ne parle pas de gambison pour le 11e.

Pour moi, l'évolution du harnois évolue logiquement, vers de plus en plus de protection. De plus en plus de maille, des casques plus couvrants, etc... L'ajout d'un gambison pour offrir plus de protection peut tout à fait entrer dans cette logique d'évolution.

ULF a dit :
Des jambières de mailles sont présente sur la broderie de Bayeux.

En effet, mais sur toute la tapisserie, seule 4/5 représentations. Sur ces représentations, il y a débat, d'autant qu'il n'y a aucune autre trace de chausse jusqu'à mi 12e. De plus quand un chevalier peut se payer un haubert qui descent jusqu'au genoux, ajouter un peu de maille pour couvrir au moins les tibias ne doit pas représenter un dépense totallement inabordable. Et vu la protection incontestable que cela apporte aux jambes, pourquoi s'en passer !

Saint Denis!!! a dit:
Tu as une source ontrant que le gars il avait ses braies sous son harnois? je plaisante bien sur mais je trouve ça logique.

Sans aller plus loin que la Bible de Maceijowski : oui

saint denis!!! · mer. nov. 01, 2006 5:01 am

Alors tu es superman! Et tu sais que l icono qui montre la gars avec ses braies dessous peut être juste un mec qui comme ça avait eu l idée d en mettre, mais que son cas n est pas général! Je plaisante encore, mais là....

Plus sérieusement, sans aller jusqu'à la recherche de la prtotection idéal, se n est pas logique de porter une maille sans rien dessous, elle en devient totalement inutile!
Et ne pas parler de gambison ne veut pas dire qu il n y en a pas....on peut le retrouver sous pas mal de nom!

Fais le test, prend ta maille seul, et prend un coup d épée, et tu verra que les gars étaient obligés de mettre quelque chose en dessous.

Yvan de Tergate · mer. nov. 01, 2006 9:12 am

Une enluminure 2 en 1 :

http://www.medievaltymes.com/courtyard/ ... ges_35.htm

On y voit le cadavre d'un personnage de haut rang (Le roi Saul) en tenue de combat (haubert, chausses, etc) se faire déshabiller. Non seulement on y voit bien les braies, mais oh surprise : pas de gambison !

Ce sujet a déjà été débattu ici :
http://forum.aceboard.net/12392-1983-17 ... aubert.htm

ici :
http://forum.aceboard.net/12392-1983-16 ... mbison.htm

et dans un autre post encore plus éloquent que je ne retrouve malheureusement plus...

Ceci, plus l'absence de sources connues avant la mi-12e continue à me faire douter de l'existance du gambi au 11e. Mais à nouveau, je ne demande qu'à être convaincu par des sources, d'où mon post original sur ce thread.

Mais j'avoue avoir eu bien peu d'espoir en postant ma question. Si le très contestable Viollet et le beaucoup moins contesté Nicoll n'ont trouvé aucune sources... Cependant, certaines personnes ici trouvent des trésors ! Alors j'ai tenté ma chance