Bracelets de force

eorl · lun. mai 22, 2006 9:48 am

La protection a toujours été un soucis majeur du combattant, car un combattant mort ou mutilé ne sert à rien et les bras me semblent particulierement importants à une époque ou l'on se bat avec des épées de taille, mais je ne conclue pas pour autant que l'on portait forcement des bracelets de cuir, ce n'est qu'une possibilité que certaines sources semblent confirmer si j'en crois les posts précédents !

frère inquisiteur · lun. mai 22, 2006 10:05 am

pour ma part, je n'ai jamais vu de protection d'avant bras independante au XIII°.
On voit certains gants qui remonte haut sur certains combattant (archer ou autre fantassin) sur la bible de Médonctéski et sur certaines pages du I.33 notament. Il apparait cependant que les gants portés par ces combattants sont des gants civile repris notament lors de la chasse...
Ces gants, apparament "très fin" et de couleur blanc/gris seraient en peau de lâpin.

enguerrand · lun. mai 22, 2006 10:41 am

Merci à Alexandra et Malko, je me sens moins seul...

Pour Eorl, ce qu'il faut comprendre, c'est que lors d'une véritable situation de combat, un surplus de protections peut s'avérer fatal. Perdre en mobilité ou en précision, c'est peut être perdre la vie. Vaut-il mieux un bras ou une tête? Aucun des deux, c'est certain, mais devant le mur, on fait son choix. Le port de bracelets de force et de gants de protection chez un fantassin réduit les mouvements, alourdit le bras et rends les doigts peu agiles. Certaines unités militaires actuelles vont au feu sans casques et sans gilets pare-balles lourds, et pourtant, la mobilité et la précision gagnées les rendent encore moins vulnérables. Ce n'est pas LA RAISON pour laquelle le bracelet de force n'est pas utilisé de façon courante, mais s'en est une. Une pratique historique le confirmera dans l'optique de combats d'infanterie antérieurs au XIVème.

Ensuite, je n'ai pas encore vu de source, donc on ne peut pas reposer la dessus. Sans oublier que même si cette source s'avère vraie, elle reste exceptionnelle. Généraliser le port de bracelets de force dans le médiéval avec pour appui une seule iconographie ne serait pas rationnel.

Enfin, concernant les protections de bras chez les fantassins avant le XIVème, il en existe, mais elles sont utilisées seulement contre un type d'ennemis particulier aux périodes antiques.

Alleaume · lun. mai 22, 2006 11:25 am

Enguerrand a dit : Merci à Alexandra et Malko, je me sens moins seul...

Pour Eorl, ce qu'il faut comprendre, c'est que lors d'une véritable situation de combat, un surplus de protections peut s'avérer fatal. Perdre en mobilité ou en précision, c'est peut être perdre la vie. Vaut-il mieux un bras ou une tête? Aucun des deux, c'est certain, mais devant le mur, on fait son choix. Le port de bracelets de force et de gants de protection chez un fantassin réduit les mouvements, alourdit le bras et rends les doigts peu agiles. Certaines unités militaires actuelles vont au feu sans casques et sans gilets pare-balles lourds, et pourtant, la mobilité et la précision gagnées les rendent encore moins vulnérables. Ce n'est pas LA RAISON pour laquelle le bracelet de force n'est pas utilisé de façon courante, mais s'en est une. Une pratique historique le confirmera dans l'optique de combats d'infanterie antérieurs au XIVème.

Ensuite, je n'ai pas encore vu de source, donc on ne peut pas reposer la dessus. Sans oublier que même si cette source s'avère vraie, elle reste exceptionnelle. Généraliser le port de bracelets de force dans le médiéval avec pour appui une seule iconographie ne serait pas rationnel.

Enfin, concernant les protections de bras chez les fantassins avant le XIVème, il en existe, mais elles sont utilisées seulement contre un type d'ennemis particulier aux périodes antiques.

Je suis tout à fait d'accord concernant la fin. Il ne faut pas généraliser par rapport à une source. En +, j'avais bien préciser sur mon post précédant que ces bracelets ne sont pas visible, ils sont une protection supplémentaire sous la maille ou/et le gambison.
Ce que je veut dire c'est que des bracelet par dessus le costume pour faire jolie sa n'éxistent pas (jusqu'à preuve du contraire bien entendu, mais j'en doute).

Pour les méthodes de combats, je ne pense pas qu'un bracelet de cuir, ou qu'un gant en peau de lapin, allourdisse extrémement le poids général du costume, ou ne pose une gène si imporante pour la maniabilité des armes. Selon moi, si on ne le remarque que très rarement sur des représentation, c'est parce qu'il sagit d'un équipement situé sous l'armure. Je pense plutôt que ce bracelet était une sorte de "petit +" dont disposait un chevalier, pas pour une question d'argent, mais un pieton se soucie davantage de sa "tête" comme tu l'a remarqué.

Le problème ici est qu'il est impossible de raisonner comme une personne du XIIIème siècle.

enguerrand · lun. mai 22, 2006 11:54 am

Oui, mais ce qui m'étonne le plus, c'est que tout le monde se focalise sur la protection des mains et des avant bras alors que la protection des jambes est bien plus problématique, car semble t-il, inexistante. Pourtant, près de 70% des blessures se situent en dessus de la ceinture, qui plus est, des entailles profondes. Les coupures au niveau des avants bras sont plus rares et souvent peu profondes, et inexistantes concernant les mains.

enguerrand · lun. mai 22, 2006 12:11 pm

?

?
Pourquoi serait-ce forcément des bracelets de forces, qui plus est en cuir? Il n'est pas rare de voir des iconogaphies de fantassins où les manches de la chainse/gambison/cotte dépassent sous le haubert...

cocobihan · lun. mai 22, 2006 12:21 pm

Je ne suis pas un archéologue éminent, mais je me permet d'apporter mon humble caillou à l'édifice.

L'interêt premier d'un bracelet de force n'est pas de protéger déjà. Il sert à serrer le poignet quand on frappe fort et longtemps (d'où son nom).

Si ça existait au Moyen-âge, c'est à rechercher (comme de nos jours)sur des artisans plutôt que sur des militaires.
Je ne connais pas au juste l'effet mécanique que celà a, si c'est pour solidariser les os du poignets (éviter les entorses)ou diminuer les risques de tendinite, ou autre chose.
En tout cas un bon ami à moi (charpentier de marine de son état)ne va pas au boulot sans ses poignets de force s'il doit calfater toute la journée.
Après, on peut imaginer que les coups forts et répétitifs que donnent des combattants puissent avoir nécéssité également des bracelet de force, mais c'est juste une supposition.

Donc en résumé, un bracelet de force, c'est un bracelet de force,
pour la protection en cuir de l'avant-bras, trouvez un autre mot!

Merci pour votre attention.

rodoric · lun. mai 22, 2006 2:03 pm

Cocobihan a dit :
Je ne suis pas un archéologue éminent, mais je me permet d'apporter mon humble caillou à l'édifice.

L'interêt premier d'un bracelet de force n'est pas de protéger déjà. Il sert à serrer le poignet quand on frappe fort et longtemps (d'où son nom).

Si ça existait au Moyen-âge, c'est à rechercher (comme de nos jours)sur des artisans plutôt que sur des militaires.
Je ne connais pas au juste l'effet mécanique que celà a, si c'est pour solidariser les os du poignets (éviter les entorses)ou diminuer les risques de tendinite, ou autre chose.
En tout cas un bon ami à moi (charpentier de marine de son état)ne va pas au boulot sans ses poignets de force s'il doit calfater toute la journée.
Après, on peut imaginer que les coups forts et répétitifs que donnent des combattants puissent avoir nécéssité également des bracelet de force, mais c'est juste une supposition.

Donc en résumé, un bracelet de force, c'est un bracelet de force,
pour la protection en cuir de l'avant-bras, trouvez un autre mot!

Merci pour votre attention.

C'est exactement l'explication de Chris Mezier : un combattant qui se casse le poignet finit à l'assedic de l'époque.
Ce type de maintien a donc son utilité.

Idem pour les bandes molletières : il suffit de faire l'essai pour comprendre pourquoi la bande peut soulager les mollets et apporter une petite protection.

Sur l'archéologie il est clair que la personne du 20ième pense 20ième dans la vie de tous les jours , par contre l'archéologue doit , à mon sens , trouver une explication en rapport avec l'époque et le contexte sinon je me demande à quoi il sert..

Il n'est donc pas idiot d'essayer de savoir si un bracelet pouvait avoir une utilité pour le combattant de l'époque.
Sinon , moi en 2006 dans le contexte de 2006 je ne comprendrai pas pourquoi ces droles de combattants avaient une cotte de maille , un gambison.......

smaragde · lun. mai 22, 2006 3:13 pm

Démontrer l'utilité, OK
Démontrer qu'ils savaient en faire, OK

Mais sur base de cela, on peut supposer qu'ils avaient des bicyclettes pour se déplacer.

Sans source, la supposition n'a pas beaucoup de valeur (malheureusement, vu que je suis preneur de toute petite piste qui dévoilerait un tel sujet).

Donc soit photos, extraits de textes ou références permettant de trouver ceux-ci sont les bienvenus.

Che Khan · lun. mai 22, 2006 3:32 pm

Enguerrand a dit : Oui, mais les iconogaphies d'époque, tu en connais beaucoup? En fait, ça me fait penser aux néophytes en bricolage qui mettent des gants pour la moindre opération, alors que l'ouvrier chevronné te diras de travailler à mains nues. C'est certes douloureux au début, mais c'est aussi beaucoup plus pratique.

En effet, je ne sais pas travailler avec des gants (je suis menuisier) même si parfois je risque de me taper sur les doigts.

En fait, le bon ouvrier fait en sorte de pas se taper sur les doigts.

Pour info : concernant les protections d'avant bras, elle existe bien en Asie médiévale(Iran, Inde, Mongolie et même Japon).

Bien qu'elles étaient en fer et pas en cuir et ne resemblent pas à vos fameux "bracelets de force".

*pense tout bas* : "regrette pas d'avoir fait un archer mongol"

LOL

Bouchard · mar. mai 23, 2006 12:07 am

Smaragde a dit : Démontrer l'utilité, OK
Démontrer qu'ils savaient en faire, OK

Mais sur base de cela, on peut supposer qu'ils avaient des bicyclettes pour se déplacer.

Sans source, la supposition n'a pas beaucoup de valeur (malheureusement, vu que je suis preneur de toute petite piste qui dévoilerait un tel sujet).

Donc soit photos, extraits de textes ou références permettant de trouver ceux-ci sont les bienvenus.

Merci d'avoir fait le point sur le sujet. Cela doit faire au moins 10 fois que la question est évoquée (et je ne parle que de ce forum...) sans que pour autant aucune source n'ait été produite (iconographie, texte,..).
Bien entendu, je ne mets pas les suppositions et raisonnements logico-moderno-adaptifs dans les sources.

Sinon, à partir du XIVeme, on trouve les vambraces qu sont effectivement des protections armées cuir + fer pour les poignets.

Voili, voilou.

philippe · mar. mai 23, 2006 1:27 am

Au sujet des gants.
Ils sont rarement représentés mais on en trouve quand même.

Cet exemple d'iconographie datée de 1368-1372.

Philippe

philippe · mar. mai 23, 2006 1:40 am

Ou encore un paysan qui mène sa charue - iconographie 1325.

Ou ce hérault de Charles 7

enguerrand · mar. mai 23, 2006 4:25 am

Oui mais se ne sont pas des gants de protection. Apparament, ça serait plutôt des gants en cuir souple, ça protège des frottements mais pas des coups. Je pensais plutôt aux gants de mailles ou en écaille d'os ou de fer.

enguerrand · mar. mai 23, 2006 4:43 am

Par contre, je suis d'accord concernant les bracelets de force. Ils sont très utiles pour maintenir le poignet lors de travaux nécessitant l'usage fréquent du poignet. Le travail de pierre par exemple, est très éprouvant pour les poignets (comme tous les métiers manuels d'ailleurs...).

Concernant les "vambraces", il s'agit de là de la continuation, en quelque sorte, de la spallière. J'ai presque envie de dire que la mentalité du combat évolue...
En tout cas, il me semble que ce genre de protections de bras ne se voient que sur des cavaliers au XIVème, les fantassins privilégiant les protections de jambes, quand ils le peuvent.
Par contre, il me semble avoir vu des iconographies dès le XIVème montrant des gantelets montant sur les avant-bras...