Surcot chevalier hospitalier XIIIème

[roderick]

Bonjour à tous

Alors au final si je me faire une tenue Hospitalier Historiquement correcte .

Si j'ai le manteau Noir avec la croix Blanche et qu eje veut incarner un Chevalier mis 13eme mon bouclier et mon surcot doivent être de quelle couleur et avec ou sans croix?

merci bcp

[guillaume aigret]

Avant tout on se présente

[roderick]

Oui désoler c'est fait dans la partie du Forum qui est dédiée au présentation^^

[roderick]

Ben du coup alors ?personne peut me dire?svp?
Je précise la période avant le depart pour malte .

[philippe le rouge]

si tu regarde sur le site, l'onglet WWW.guerriersma.com du titre, tu pourras lire tout ce qu'il y a à savoir sur l'ordre et notamment :

Juillet 1248 – Pape Innocent IV
Suite à une demande des Frères, le Pape octroie aux Hospitaliers le port d’un vêtement plus ample portant la croix sur la poitrine dans les zones à risques.

(…) Fuit ex parte vestra nobis nobiliter supplicatum ut, cum ex eo quod capis clausis utimi super armis, quasi manibus impeditis et brachiis, tribuatur inimicis vestris facilius vos offendendi facultas, et vobis abdunatur defendendi libertas, providere super eo misericorditer curaremus. Vestris itaque supplicacionibus inclinati, auctoritate vobis presentium indulgemus ut, cum vos morari in locis suspectis aut per illa transire contigerit, liceat vobis supertunicalibus largis uti, gerendo super eis in pectore signum crucis. (…).

Vous nous avez humblement adressé une supplique nous demandant, comme du fait que vous faites usage par-dessus vos armes de manteaux fermés qui entravent vos mains et vos bras , vos adversaires ont toute facilité de vous attaquer et vous, nulle liberté (de mouvement) pour vous défendre, de prendre en considération ce problème et d’y pourvoir avec miséricorde. C’est pourquoi, après nous être penchés sur votre requête, avec l’approbation des personnes présentes, nous vous accordons, dans notre bienveillance, l’autorisation, lorsqu’il vous arrivera de séjourner dans des lieux peu sûr ou de les traverser, de porter par-dessus vos tuniques des vêtements amples en y cousant le signe de la croix sur la poitrine.
(traduction GMA)

11 août 1259 – Pape Alexandre IV
Autorisation donnée aux chevaliers de porter un surcot rouge (jupellis que sint coloris rubei) avec la croix blanche (et in quibus etiam crux albi coloris sit) en temps de guerre (in bellis) afin de les distinguer des sergents (ut ab aliis ejusdem ordinis fratribus discernantur).
(…) presentium vobis auctoritate concedimus ut unanimiter statuere, ac deinceps inviolabiliter observare possitis quod fratres milites ejusdem ordinis chlamides nigras deferant, ut ab aliis ejusdem ordinis fratribus discernantur. In bellis autem, sive in preliis, utantur jupellis et aliis superinsignibus militaribus, que sint coloris rubei, et in quibus etiam crux albi coloris sit, in vestri vexilli modum assuta, ut in hujusmodi uniformitate signorum animorum identitas evidenter appareat, et ex hoc per consequenses salus proveniat personarum.

Donc :
- à partir de 1248, port de la croix sur un vêtement (sombre) plus ample (cotte ou cotte d'arme ?) pour ne pas avoir à combattre avec le manteau.
- à partir de 1259, passage de la couleur de ce vêtement large de "noir" à rouge, pour les chevaliers afin de les différencier des sergents de l'ordre.

Suffit juste de lire un peu
Soit, en image :

[roderick]

à ben voila ^^merci beaucoup^^

[markus]

Il y a aussi des genouillères gamboisées, qui ne sont pas représentées sur ces dessins

[philippe le rouge]

Tout a fait, j'ai modifié un Osprey, les ordres militaires à la fin du XII°. D'où l'absence de cuissots gamboisés avec genouillères.

[roderick]

j'ai mis ma couturiére au boulot pour le surcot je posterai une photo bientôt

[trolltaquin]

bonjour tout le monde j'avoue pour ma part que pour idéalement déterminer la tenue de saint jean il faut savoir la situation de ses actions a savoir si il officie en Europe ou au moyen orient je penses que la tenue diffère de beaucoup mais cela reste toujours du domaine de la supposition car a part des bulles peut de restes a étudier hélas...on peu donc en déduire beaucoup en fonctions de l'interprétation de chacun et de l'idée que l'on se fait du chevalier de saint jean je pense.

[Bouchard]

Bin justement, y a pas grand chose à déduire, mais plutôt à supposer... d'où l'intérêt de rester au plus près des sources connues, ce qui évite justement de partir de "l'idée que l'on se fait du chevalier", même si cela reste souvent frustrant.

[roderick]

Ben c'est ça le plus difficile en fait car il ya beaucoup de représentation de l'hospitalier un peu partout qui sont fausse alors, je pense surtout au bouclier Noir à croix blanche?

[Isarn]

Roderick a dit : je pense surtout au bouclier Noir à croix blanche?

Pour le bouclier, comme pour le reste, c'est une question d'interprétation. En fait, on ne sait pas comment étaient les boucliers de l'ordre à cette époque (celui qui annonce des vérités péremptoires se plante !!).
Donc après, c'est une question de logique (et la logique, c'est personnel et complètement subjectif).

Personnellement, je défends la théorie du bouclier rouge à croix blanche parce qu'il me paraît plus logique de retrouver la bannière de l'ordre sur le bouclier, plutôt que l'habit.
D'autres te diront le contraire ...

[philippe le rouge]

C'est surtout héraldique, avoir le manteau plutôt que la bannière répété sur le bouclier serait une exemption à la grande majorité des usages de l'époque.
Je suis aussi pour la bannière sur le bouclier, ça me parait plus usuel.
Et si ce n'est pas le cas, il faudrait alors expliquer pourquoi une bannière rouge et pourquoi, plus tard, passer à la cotte d'arme rouge ?
Le manteau sombre s'explique pour des raison d'humilité "démonstrative" dans le rôle sanitaire qui prévalu lors de la création de l'ordre. La bannière est venue plus tard lors de la création de la branche militaire de l'ordre, et donc, le bouclier, accessoire militaire, devrait suivre la bannière.
En tout cas, c'est comme ça que je l'explique. T'en pense quoi, Isarn?

[roderick]

Pour les boucliers j'ai l'impression que par moment il ne correspond pas à la baniére.
J'ai vu par exemple des boucliers de chevalier du temple blanc à croix noir, ou noir et blanc alors que si je ne me trompe pas il devrai être Blanc à croix Rouge?