La cervelière de maille(s) ?

MikaH · mar. sept. 01, 2009 10:31 am

Le cas de figure décrit par Ivan et le cas de figure décrit par Médiéviste me semblent aussi plausibles l'un que l'autre.
Nécessité fait loi sur un champe de bataille, non?
Ton heaume te gène? tu vires ton heaume.
Tu as la possibilité de remonter à cheval? Tu gardes ton heaume et tu remonde de suite à cheval. Difficile de citer tous les cas de figure possible, le plus amusant serait de pouvoir les tester à travers des scénarios de bataille par exemple. Non pas des tests statiques mais bien des mises en situations où des "imprévus" peuvent être simulés...

Haaaa, ben on n'a pas fini de faire le tour de notre hobby ^^ ... heureusement d'ailleurs sinon on s'ennuirait

medieviste · mar. sept. 01, 2009 10:41 am

MikaH a dit : Le cas de figure décrit par Ivan et le cas de figure décrit par Médiéviste me semblent aussi plausibles l'un que l'autre.

Tu serais pas un peu Suisse toi, des fois ?

le plus amusant serait de pouvoir les tester à travers des scénarios de bataille par exemple. Non pas des tests statiques mais bien des mises en situations où des "imprévus" peuvent être simulés...

Dans l'absolu, oui, ça serait tip-top. Le problème c'est qu'il nous faudrait des cavaliers émérites sachant monter parfaitement à cheval en haubert complet, chuter de cheval comme de vrais cascadeurs...et des piétons tout aussi compétents capables d'entrer en interaction avec les cavaliers, notamment les faire tomber sans se blesser, ni blesser le cheval, ni le cavalier.
Bref, c'est irréalisable.

Sauf p'têt d'ici 2014, quand tous les cavaliers et tous les piétons du collectif Bouvines seront devenus des bêtes de guerre ! [img]kator/smiley115.gif[/img]

MikaH · mar. sept. 01, 2009 10:52 am

medieviste a dit :

Tu serais pas un peu Suisse toi, des fois ?

En diplomatie, on parle souvent de "compromis à la belge"... elle a fait ses preuves mais trop de "compromis à la belge" devient du "con promis, à la belge!"...

Bref, c'est irréalisable.

Sauf p'têt d'ici 2014, quand tous les cavaliers et tous les piétons du collectif Bouvines seront devenus des bêtes de guerre ! [img]kator/smiley115.gif[/img]

Hé oui, c'est de la pure cogitation mais peut-être pourrons-nous continuer à expérimenter de mieux en mieux...

medieviste · mar. sept. 01, 2009 10:58 am

Possible.
Faut pas oublier qu'il y a encore 7-10 ans environ, personne n'avait d'épées aiguisées avec un profil histo, y a 15 ans, personne n'avait d'épée de combat avec cannelure histo.

On était en plein dans l'ère Playmo.

Bouchard · mar. sept. 01, 2009 2:36 pm

Merci de rester dans le sujet sinon je vous passe mes 10 gigas de prises ancestrales...

thibaut de brabant · mer. sept. 02, 2009 2:35 am

Apres avoir relu tous le sujet, et pour en revenir a lui, je me permet de formuler 2 autres hypothèse:

1: Et si cette cerveliere de maille supplémentaire (et en surépaisseur) n'était pas indépendant mais un rajout sur les mailles protègent la tête. Je m'explique, un changement de type de montage des mailles (pour quitter le traditionelle 4/1) pourrait expliquer la surepaisseur ET le changement visible de sens des mailles. De plus, cet autre montage, pourrait alors être un peu plus rigide, permettant donc une protection accru de la tête. Le crane ne changeant pas de forme, la souplesse de la partie protegeant le cerveau n'a aucun intérêt. Cette solution permettrait également de conserver la possibilité de rabattre le camaille sur l'arrière et de découvrir le visage hors des moment de combat.

2: C'est plus une remarque qu'une hypothèse. Je ne peux m'empêcher de remarqué la similitude entre le sens de "drapé" de ces protection et les coiffes féminine de l'époque. L'hypothèse de se "draper" une "toile de mailles" autour du crane pour se protéger me semblant illusoire, ne peut on pas supposé que ces cerveliere de mailles ne sont en fait qu'un mode de représentation de l'époque pour un camaille standard? Mode de représentation n'étant qu'une copie de la coiffe des femmes.

Enfin bon, je suis nouveau, alors je dis ca, mais je dis rien...

Yvan de Tergate · mer. sept. 02, 2009 3:00 am

Pour ton hypothèse 1, tu oublies les représentations de cervelières de maille portées seules (sans camail donc) et les pièces archéos. Je ne dis pas que ton hypothèse est totalement irrecevable, mais ce n'est probablement pas celle que je retiendrais en premier

Pour l'hypothèse 2... J'ai un peu de mal à te suivre en fait !

thibaut de brabant · mer. sept. 02, 2009 3:24 am

Pour ton hypothèse 1, tu oublies les représentations de cervelières de maille portées seules (sans camail donc) et les pièces archéos

C'est pas vraiment que j'oublie, c'est que je peux pas les voir. Certaines illustration venant de sites de stockage d'image sont bloquées par le réseau du boulot.

Pour l'hypothèse 2... J'ai un peu de mal à te suivre en fait !

C'est vrai que je suis claire comme du jus de boudin.
J'essaye une nouvelle fois alors.

L'hypothèse 2 se base sur une similitude dans le sens des mailles visibles sur les gisants (vertical au dessous des tempes et horizontale au niveau du cerveau) avec le sens des étoffes utilisées comme coiffe pour les femme au 13e.
Je me demandais donc si dans certain cas, ce que l'on pense actuellement être une cerveliere de maille ne serait pas plutôt une représentation normalisé des éléments couvrant la tête. Représentation inspiré de celle utilisé pour les coiffes de dames. Une "licence artistique" pour ainsi dire.

medieviste · mer. sept. 02, 2009 6:32 am

Je ne crois pas non.
Les représentations sur les gisants sont généralement très fidèles dans les moindres détails, y compris le sens des mailles, les p'tites boucleries, etc.
D'autre part, je vois mal ce qu'un bout de tissu (surtout à connotation féminine) viendrait faire sur un camail.
On est clairement dans de la maille, avec parfois changement de sens (et encore, pas souvent. Rarement même) et dans le cas de la source que j'ai postée, c'est plus que probablement de la maille renforcée de lacets de cuir fin noués.

florian de touraine · mer. sept. 02, 2009 12:32 pm

Perso par rapport au image un camail normal on fais l'agrandissement puis après on fais les coté non?

sur les photos on a l'impression que le camail est fait qu'a partir d'un agrandissement,il ne s'arrête jamais ce qui expliquerais la forme de la maille

non? why not

medieviste · jeu. sept. 03, 2009 1:48 am

Je profite des fabuleuses sources postées dans "les armes méd'" de l'ami Estienne pour relancer encore la vague déferlante des questions sans réponses :

Là, c'est quoi cette coiffe de mailles qui pendouille bizarrement sous le menton ? C'est quoi cette cervelière de cuir ou de métal qui semble cette fois-ci raccordée directement à la maille ? On n'a pas du tout l'impression que la maille passe sous la cervelière mais qu'elle est "collée" à même la cervelière.
Et ce changement de sens, avec un double trait plus épais semblant indiquer une séparation ? C'est très étrange !

Quant aux multiples traits entre les rangées de mailles, à mes yeux ils symbolisent ce système de lacets de cuir fin noués sur des rangées de mailles. Un système plus solide,, mais ô combien plus raide, et probablement bien plus lourd aussi !

Olivier de Termes · jeu. sept. 03, 2009 3:53 am

en effet de nombreuses questions se posent autour de ces superbes émaux [img]kator/smyley3.gif[/img]

Pour le camail qui flotte sous le menton, c'est je pense un système proche de celui qu'à expérimenter Yvan .
Pour les lignes horizontales régulières je pense aussi à un ajout de lacets ...

Bouchard · jeu. sept. 03, 2009 3:59 am

On remarque que la coiffe n'est pas doublée...

medieviste · jeu. sept. 03, 2009 4:30 am

Oui, pourquoi ? Doit-elle l'être tout le temps ?

Yvan de Tergate · jeu. sept. 03, 2009 4:34 am

Olivier de Termes a dit :
Pour le camail qui flotte sous le menton, c'est je pense un système proche de celui qu'à expérimenter Yvan.

Je pense humblement la même chose

Concernant ce qu'il porte sur la tête, je pense bêtement à une cervelière en métal toute bête. En dehors de l'absence de nasal, ce ressemble énormément à ce que l'on peut voir de l'autre coté de cette plaque émaillée (voir ci-dessous). Dans les 2 cas, ce casque tient "magiquement" sur la tête, sans aucune jugulaire (oublie ou simplification de l'artiste) et semble s'ajuster parfaitement, sans aucune différence d'épaisseur. Même si le style graphique est très détaillé et avant-gardiste, cela n'empêche pas l'artiste de faire des approximations.

EDIT : concernant le remarque de bouchard, la question est plutôt : a-t-on au moins une source non discutable de doublure ?