Gambison de piéton à "boudins" : des sources ?

Réchignac · lun. mars 09, 2009 6:13 am

Je pense aussi qu'il faut se méfier des zones géographiques pour ce qui est du coton.
L'influence arabe dans le sud a beaucoup plus joué que dans le nord.

barisart · lun. mars 09, 2009 8:09 am

C'est logique ça (pour le coton et l'évèque).
Le climat aussi peut avoir joué sur la nature des protections d'ailleurs.

philippe le rouge · lun. mars 09, 2009 12:13 pm

Le Décliqueteur a dit : En cherchant dans les chroniques dont je dispose de Joinville, je suis tombé sur ton extrait recherché dans la chronique de la bataille de Mansourah sur ce passage, qui se trouve au 3/4 du texte :

''Nous estions tuit couvert de pilès (darts, traits) qui eschapoient des sergeants. Or avint ainsi que je trouvai un gamboison d'estoupes a un Sarrazin :je tournai le fendu devers moi et fis escu deu gamboison, qui m'eut grant mestier ; car je ne fui pas bleciés de leur pilès qu'en cinc lieus et mes roncins en quinzes lieus.''

Le Décliqueteur

Il semble bien qu'il s'agisse d'un aketon...
Il n'est pas roulé autour du bras, mais tendu comme un écu, le fendu devers moi un gambison ouvert comme une veste ? Comme le montre les estampes sarrasines de cette époque, sur certains guerriers.
Dans cette configuration, l'effet d'amortisseur contre les flèches est accru.

Pour la même zone, mais 50 ans avant il y a les fameuses cottes de feutre de la 3° croisade.
Elles ne se portaient pas sous le haubert, mais par dessus, et décourageaient fortement les archers montés sarrasins, car ils voyaient les piétons transformés en hérissons aller à l'intérieur des lignes se faire "épiler" avant de reprendre leurs places en première ligne, comme si de rien n'étais...

Cette "cotte de feutre", a la vue de la surprise sarrasine, ne semble pas avoir été connue d'eux avant leur prise de contact avec l'armée croisé, ce serait donc une innovation occidentale.

barisart · lun. mars 09, 2009 3:33 pm

Ah mais alors je ne k'avais pas rêvé ce détail des "hérissons" merci Philippe plus moyen de lme souvenir où je l'avais lu.

Bouchard · mar. mars 10, 2009 2:08 am

Pour avaoit fait un gambi en feutre, je confirme que c'est très efficace. La matière a un pouvoir amortissant très élevé et c'est facile à travailler. Pour ma part c'était du feutre de poils de chameaux...
le seul problème ? L'odeur...philippe pourra confirmer

. J'ai fini par le jeter au bout d'un an

barisart · mar. mars 10, 2009 4:02 am

Mais où diable avais tu trouvé ça?

Déjà que du feutre de laine d'honnète mouton c'est pas toujours simple...

Bouchard · mar. mars 10, 2009 4:52 am

Je ne sais plus. Une boutique qui importait des produits de mongolie je crois. J'ai reçu le feutre en rouleau comme un tapis.

en pratqiue j'ai testé :
Le gambi sandwich de coton
Le gambi intubé avec du crin végétal
Le gambi sandwich de feutre de poils de chameau
La tunique gamboisée sandwich de laine type Biblensky

Le coton ça se tasse à mort à l'usage.
Le crin végétal c'est du béton mais on arrive à lui garder une certaine mobilité si on ne bourre pas trop. Tout est question de quantité et de doigté.
Le feutre c'est super, mais c'est raide aussi. Donc il faut prévoir des diminutions d'épaisseurs. Amorti excellent... Amon avis c'est le meilleur compromis.
La tunique gamboisée c'est aussi très bien et assez souple.

barisart · mar. mars 10, 2009 5:26 am

QU'appelles tu crin végétal?

Quand tu parles de ta tunique "biblensky-like" je suppose que tu fais plusieurs épaisseurs de tissus que tu surpiques? (c'est comme ça que je fais actuellement un test.)

rodoric · mar. mars 10, 2009 5:38 am

Philippe le Rouge a dit :

Il semble bien qu'il s'agisse d'un aketon...
Il n'est pas roulé autour du bras, mais tendu comme un écu, le fendu devers moi un gambison ouvert comme une veste ? Comme le montre les estampes sarrasines de cette époque, sur certains guerriers.
Dans cette configuration, l'effet d'amortisseur contre les flèches est accru.

Pour la même zone, mais 50 ans avant il y a les fameuses cottes de feutre de la 3° croisade.
Elles ne se portaient pas sous le haubert, mais par dessus, et décourageaient fortement les archers montés sarrasins, car ils voyaient les piétons transformés en hérissons aller à l'intérieur des lignes se faire "épiler" avant de reprendre leurs places en première ligne, comme si de rien n'étais...

Cette "cotte de feutre", a la vue de la surprise sarrasine, ne semble pas avoir été connue d'eux avant leur prise de contact avec l'armée croisé, ce serait donc une innovation occidentale.

attention Philippe pour le feutre : c'est déjà utilisé pendant la période Romaine tardive donc à Byzance aussi
Si j'ai bon souvenir le feutre est produit aussi dans la zone d'influence Byzantine et orientale (Arménie , Syrie..)donc encore utilisable au moment des croisades

je ne pense pas que ce soit une ''innovation '' des armées occidentales pendant les croisades mais c'est effectivement une protection de qualité utilisé par les byzantins , je pense bien avant les croisades.

rolland de glabbecke · mar. mars 10, 2009 5:58 am

Barisart a dit : Mais où diable avais tu trouvé ça?
Déjà que du feutre de laine d'honnète mouton c'est pas toujours simple...

On a bien trouvé de la laine de yack, récemment, dans une confection ancienne.

(P.S. : ne pas confondre "de la laine de yack" avec de l'haleine de yack" ...

Quoiqu'au final ... après le combat ... et la chaleur ... hum...)

philippe le rouge · mar. mars 10, 2009 2:13 pm

Bouchard a dit : Pour avaoit fait un gambi en feutre, je confirme que c'est très efficace. La matière a un pouvoir amortissant très élevé et c'est facile à travailler. Pour ma part c'était du feutre de poils de chameaux...
le seul problème ? L'odeur...philippe pourra confirmer . J'ai fini par le jeter au bout d'un an

Effectivement, dans les mélés, pas besoin de se retourner pour savoir si Bouchard était près, même face au vent

Pour la cotte de feutre, je ne dit pas qu'elle est récente en cette fin de XII° siècle, mais à la lecture des observations sarrasines, c'était la première fois qu'elle était utilisée aussi massivement dans une armée.

barisart · mar. mars 10, 2009 3:51 pm

Et...Votre feutre, ce ne serais pas ça qui doublerait les cotte d'arme et les rendrait "biquantes". J'dis ça j'dis rien mais ça vaut le cuir...

De l'haleine de yack.... Roooooooh

laure de tolosa · mar. mars 10, 2009 5:24 pm

C'est tout à fait logique ce que tu dis Goupil.

Je trouve l'interrogation soulevée par Yvan très intéressante (voire fondamentale si l'on veut progresser dans le XIIIe) mais nous n'avons pas assez d'éléments pour pencher d'un certain côté.
Dans ces conditions, ""interdire"" une méthode plutôt qu'une autre me semble hasardeux.
Encore une fois, on va s’arracher les cheveux longtemps !

berhthramm · mar. mars 10, 2009 6:32 pm

un gros inconvénient du boudin : peut être pas une protection tip-top.... un gros inconvénient de la surpiqure : une grosse consommation de tissus...

Bouchard · mer. mars 11, 2009 2:16 am

D'un autre côté, superposer plusieurs coiuches de tissus, c'est aussi une grosse consommation de tissus (encore plus que pour les boudins). et puis, les boudins dans l'absolu on peut les rembourrer avec ce que l'on a sous la main (paille, crin, laine brute, copeaux,...)ce qui est dans l'esprit du pécaure de base qui quitte son champ pour s'en aller guerroyer.
Je pense aussi que nous avons trop peu d'éléments pour avoir assez de recul sur la question et qu'une technique n'exclut pas nécessairement une autre.