Le mystère du jour : le timbre plat !

[MikaH]

Olivier de Termes a dit :

Voilà ce que je disais: http://guerriers-du-moyen-age.aceboard. ... uoi.htm#vb

Surprenant!

En effet, surprenant, mais ils ne portent pas des heaumes timbre plat, mais conique .

Oui, en effet, et Estienne de Bailly propose une illustration d'un arbalétrier avec heaume à timbre plat (ainsi qu'un, heu, hastier? - est-ce le terme à utiliser ici por celui qui tient une hache?) mais c'était une digression de ma part qui signalait que, dans les iconos, il n'y pas pas que des cavaliers (equites) qui portent le heaume (conique ou à timbre plat) mais lancer un nouveau topic ne me semblait pas aproprié.

[Bouchard]

Des piétons blindés avec tout ce que l'on a de plus "fermé" pour les envoyer directement sous le "feu" ne constitue pas à mon sens une configuration standard. L'hétérogénéité des équipements portés plaide en ce sens. Vouloir se servir de ces représentations "atypiques" pour en tirer un principe d'usage du heaume à timbre plat me paraît hasardeux, que ce soit pour du cavalier ou du piéton.

[MikaH]

Bouchard, je suis de ton avis également mais puisqu'on a des sources qui nous prouvent que le heaume plat ou conique n'est pas l'exclusivité des cavaliers, on ne peut pas ignorer ces sources non plus

Autre chose, je ne sais pas si c'est un fait acquis pour tout le monde et je me suis trompé également: les chevaliers qui combattent à pied existent aussi (Jean Flori en parle dans son livre sur Richard Coeur-de-Lion, période de la fin du XIIème donc).
Donc on doit bien faire attention à la distinction entre cavalier (equites) et chevalier (soit equites, soit pedites).
Alors, un chevalier à pied porte-t-il donc le heaume (conique ou à timbre plat)? On en voit dans le Codex Mannesse en tout cas ^^

[Bouchard]

Bien sûr qu'il arrivait qu'un chevalier combatte à pieds, ce point n'a jamais soulevé de difficulté. C'est juste une question de circonstances (cheval HS, terrain impraticable,...etc). mais dans ce cas le cavalier redevient piéton par force.
Je pense, encore une fois, que cette question n'influe pas sur l'usage ou non du timbre plat, mais seulement sur l'usage ou non d'un heaume fermé si les circonstances l'imposent et si c'est possible physiquement.
La question initiale du timbre plat ne se posera qu'après.

[ambroise de loré]

autre chose: il existe au XIIIe des chapels (qui sont quand meme des casque principalement de piétons et sensés proteger des coups venant du haut!) avec le timbre plat (voir l'avatar de philhippe le rouge je crois). Dans ce cas la question économique prévaut probablement, mais il n'est pas improbable qu'il y ait un lien avec le heaume du cavalier.

[ambroise de loré]

ah oui? soit mea culpa

[Bouchard]

Sauf que ce type de "chapel" dont tu parles n'est pas contemporain de la période du casque à facial.

[Bouchard]

Pas de problème, de toute façon cela n'explique pas d'avantage, chapel ou facial, l'adoption de ce type de timbre. Nous voulons aussi absolument trouver une explication par déduction qui soit cartésienne. Le problème c'est que Descartes et sa pensée sont arrivés un peu plus tard...

[Yvan de Tergate]

L'évolution de l'armure est quand même dans sa grande majorité logique. Elle correspond à un besoin de mieux se protéger et de faire face à de nouvelles méthodes de combat.

La remarque d'Enguerrand sur l'arrière de la jambe non protégé au XVe est un des exemples qui contredit ma remarque sur l'évolution vers toujours plus de protection. Mais même dans ce contre-exemple, on trouve une logique qu'à bien expliquée Enguerrand.

L'effet de mode ? Ce n'est pas impossible. Bien que je n'y crois pas trop. Mais comme pour pas mal d'autres théories présentées ici, difficile d'avoir des certitudes. Je crois que ce débat restera encore un mystère pour quelques temps...

[le survivant]

en tout cas, si ça t'interesse je peux te vendre un magnifique masciejowsky !

[Yvan de Tergate]

Ce matin, j'ai eu une illumination ! (ca doit faire partie du package lors de la canonisation je pense... )

Sur cette histoire de timbre plat, après 4 pages, on a pas avancé des masses. En tout cas, personnellement, je n'ai encore d'explication convaincante...

Mais voici l'idée du jour qui pour le coup (en toute modestie ) me semble pas mal. Est-ce que le timbre plat ne serait pas apparu pour pouvoir placer facilement un cimier ?

Ah ! Elle est pas mal mon idée non ?!

Sur les premiers sceaux présentant un timbre plat, on trouve souvent un cimier. Exemple : Baudoin VI de Flandre (1196), Richard coeur de Lion (1198), Matthieu de Montmorency (1218).

Bien entendu, on a plein d'autres sceaux avec timbre plat sans cimier. Mais il est très probable que le cimier ne soit pas porté en permanence. Peut-être n'est-il porté qu'en tournoi ? Lors du tournoi de Cambrai en 1269, tous les chevaliers présents portent un cimier. Or, à cette même période l'iconographie montre peu de cimiers. Enfin, l'apparition du timbre plat correspond à la période où les tournois prennent de plus en plus d'ampleur. Ca me semble une bonne piste.

Dernière chose, je ne connais aucun exemple de cimier sur timbre bombé pour le XIIe ou XIIIe siècle (on en verra cependant plus tard).

[deny de cornault]

on est pourtant pas le 1er avril...

ton idée, je n'appelle pas ça une illumination, et n'y aggréé pas du tout, désolé.

il me parais plus facile de fixer/forger un cimier sur un casque conique que sur un timbre plat en plein milieu d'une plaque ou rien n'est fixé


personnellement, je reste sur mon iopinion de plus grande résistance aux coups de lance faciaux, ainsi qu"aux coup d'épée (et autre) venant de plus bat (et ne pouvant frapper le dessus du casque.
et j'en prend pour exemple un casque de joute bien plus tardif, mais qui je trouve colle bien à ma démonstration : celui de droite sur cette image (j'ai pas d'original, dsl)
http://www.cosmovisions.com/images/tournoi01.gif

[urbain]

Pareil ! Pour moi, il n'est pas plus facile de poser un cimier sur une surface plane ou arrondie. Les batteurs d'armure auraient mis du temps (plusieurs générations d'acharnés) pour trouver le moyen de fixer le cimier sur du bombé ? Nan, ça tient pas la route.
On voit pas mal d'évolutions (niveau armure ou vestimentaire) qui n'ont aucun intérêt pratique, et qui ne sont dus qu'à des modes. C'est peut être le cas sur ce point précis, dans ce cas, on ne trouvera aucune explication logique (ou alors, tu me donnes une explication pratique à l'apparition des pattes d'eph et autres baggies).

[Yvan de Tergate]

Bien entendu, je ne formule ici qu'une hypothèse, mais je ne pensais pas qu'elle était ridicule au point de passer pour un poisson d'avril !

Personnellement, je ne crois pas à cette histoire de casque plus résistant grâce à cette forme. J'ai beau retourner le problème dans tous les sens, je ne vois pas en quoi un casque à timbre plat protégerait mieux des coups qu'un timbre bombé.

Pour en revenir aux cimiers, eux aussi ont beaucoup évolués au fil des siècles. Ne serait-ce qu'entre le début XIIIe et le début XIVe. La plupart des cimiers que l'on trouve en début de XIIIe ont une forme particulièrement adaptée pour être placée sur un timbre plat. Et là, on a le problème de l'oeuf et la poule ! Le cimier a-t-il naturellement cette forme pour s'adapter au casque, ou le casque a-t-il été modifié pour accueillir un cimier ?

Dans un contexte purement guerrier, je n'aurais jamais pensé à une modification du casque pour y mettre un cimier. Dans le contexte du tournoi, où même s'il y a souvent des accidents graves voir mortels, l'objectif n'est pas de tuer. Cette modification afin de mieux briller, se faire voir et parader fièrement, ne me semble pas du tout aberrante. A partir de là, cette modification a pu faire tache d'huile grâce à un phénomène de mode.

[pandanlagl]

Petit commentaire sans prétention historique:
La casque sert à répartir et absorber l'énergie du coup pour la rendre "absorbable" pour ce qu'il protège, la tête.
Plus la contrainte suite au coup est forte en un point du métal, plus le métal risque de se déformer ou déchirer. Un choc sur une surface convexe est concentré en un point et aura en général une incidence plus proche de la perpendiculaire, un choc sur une surface plate est réparti sur une surface plus grande donc c'est mieux.

On peut répondre que le but est aussi de dévier le coup, c'est exact mais dévier une balle ou une flèche n'est quasi pas possible tant l'énergie est concentrée, le métal se déformera et donc il est plus éfficace d'absorber que d'essayer de dévier.

En outre, le coup d'épée à peu de chance de percer l'un ou l'autre modèle et grosso modo le résultat sera donc le même avec les deux options.

Pour finir comme dit plus haut c'est un "blindage", le travail d'épaisseur d'acier plus forte ou multiple augmente la différence de complexité technologique entre une fabrication courbe ou un assemblage de plat. Quelqu'un à fait une étude comparative des épaisseurs en fonction du type de casque?

My 2 cents.