Surcot chevalier hospitalier XIIIème

[Isarn]

Philippe le Rouge a dit : La bannière est venue plus tard lors de la création de la branche militaire de l'ordre, et donc, le bouclier, accessoire militaire, devrait suivre la bannière.
En tout cas, c'est comme ça que je l'explique. T'en pense quoi, Isarn?

Difficile de dire quand est apparue la bannière de l'ordre (il paraît qu'il existe une bulle papale, mais on n'a jamais pu mettre la main dessus, et d'après certains spécialistes, elle serait bidon). Mais il y a un statut de 1182 qui parle de la bannière dans un cadre civil :

Postea precepi quod lecti mortuorum fiant ad modum unius archancele, sicut lecti fratrum defunctorum, et cohoperiantur uno cohopertorio rubeo cum alba cruce a parte superiori.

Apres escrist le siste chapitre que les bieres des mors fucent en maniere d’art cancelées ausi com les bieres des freres, et soient couverts d’un drap rouge au croiz blanche.

L'ordre s'était déjà militarisé depuis longtemps en 1182, mais c'est intéressant de voir que l'usage dépasse le strict cadre militaire.

Sinon, Philippe, j'ai la même logique que toi concernant les couleurs du bouclier.

@ Roderick : si on suit la même logique, les Templiers devraient porter le baucéant sur leur bouclier, puisque c'est la bannière du Temple (et il existe une représentation de Matthew Paris montrant deux Templiers sur le même cheval avec leur bouclier portant le baucéant).

[roderick]

Merci j'affine mes connaisances grace à vous et j'ai vu pour le beauçéant (je doit l'avouer je savais pas ce que c'était,maintenant si^^)

J'était pas convaincu au départ mais c'est vrai qu'en plus le bouclier Rouge croix blanche avec la tenue Noire c'est carément
sympa.

[Citadelle]

Ma reconstitution porte également sur l'Ordre des Hospitaliers de St Jean de Jérusalem, je me suis décidé pour un sergent hospitalier post-1248.

L'apparition des règles de l'héraldique apparait vers le XIVème s. si je dis pas de bêtise. L'utilisation de bannières et de boucliers peints était présente bien avant, mais moins codifiée.

Les sources graphiques sur l'Ordre sont peu courantes, les archives écrites sont perdues depuis le siège d'Acre (même si Guglielmo di San Stefano a transmis un historique succinct).

Donc dur de dire ce qui était et ce qui n'était pas, bref de la bonne reconstitution sans filet

La question de la variation de l'habit selon la région (surtout entre occident/Terre sainte) se pose toujours.

Ce n'est pas pour rien qu'ils ont obtenu le droit de porter un surcot pour les zone à risque.

Mais est-ce la régularisation officiel d'un usage ou ont-ils attendu le XIIIème s. pour avoir chaud et trouver un mantel peu pratique au combat ?

Le débat continue mais les réponses sont enfouies.

[philippe le rouge]

Juste un point de correction sur une idée reçu, un mantel, surtout en laine, ne donne pas chaud, la laine est un bon isolant naturel c'est tout.
L'impression de chaud ne vient pas du manteau mais du fait que la chaleur corporelle, bloquée par l'isolant, reste au contact de la peau.
Le vêtement isole alors de l'intérieur et de l'extérieur, que l'air soit chaud ou froid, bédouins et touaregs sont "chaudement habillés" selon nos critères, et pourtant ils ne souffrent pas autan que ça de la chaleur de leur environnement.
Si on ajoute que les nuits dans ces milieux sont particulièrement froides, un vêtement ample en laine est une très bonne solution.

[trolltaquin]

je te rejoins tout a fait sur le propos de la laine en revanche je me poses encore pas mal de questions sur le gambison en zone orientale car même pour se protéger il reste lui très chaud même léger...pour avoir déjà gouté aux affres du désert j'avoue rechercher des sources a ce sujet...ce serait bien aimable.

[Bouchard]

Vivre au chaud ou mourir au frais ? Telle est la question !

[trolltaquin]

tout dépends la déshydratations ça compte ? ceux qui porte le gambi l'été doivent se douter de quoi je parle et c pas des 60 degrés dont je parles comme pour ces régions la... lol

[philippe le rouge]

Il est vrai qu'il faut bien boire...de l'eau, en été, mais c'est tout à fait supportable.
Pour info, on a une source sur la composition d'un kazaghan.
Celui ci est exeptionnel, certes, et n'est d'ailleur pas porté par son propriétaire car trop lourd (sa famille voulait bien le protéger):

... j'y pratiquai une fente sur le devant pour mettre à jour l'extrémité des deux cottes de mailles. Mon kazaghan renfermait une cotte de mailles franque qui decendait jusqu'en bas et qui était surmontée jusq'en son milieu par une autre cotte. Toutes deux avaient des mailles étroitees, des coussinets, des lacets et des poils de lièvre. Salâh ad-Din se tourna ...

Il est probable, mais je n'affirme rien, qu'un kazaghan "standard" n'avait pas cette protection "redondante" cependant, en ne considérant le descrïptif que pour une maille ça nous donnerait :
- tissu (probablement de la soie)
- maille franque (?)
- coussinets, lacets et poils de lièvres (bourrant les coussinets ?)
- tissu

Sans pouvoir dire précisement comment est fait l'assemblage, je ne crois pas que ce soit particulièrement frais à porter !

[Bouchard]

Par ailleurs dans sa chronique Joinville dit qu'une attaque de sarrasins fut si soudaine que le Roi n'a pas eu le temps de boucler son gambison.
Donc, on portait bien le gambison en Terre sainte. Simplement on ne se ballade pas en permanence en haubert et casque fermé. quand il y a une attaque surprise, on n'a pas toujours le temps de s'équiper si on s'est déshabillé... La preuve...
Certaines discussions sur les gambisons d'été ou d'hiver comme on peut en lire parfois (ahlala, j'ai chaud en gambison l'été) relèvent d'une analyse erronée de l'usage d'un équipement de guerre. On a trop tendance à confondre la fonction réelle d'un équipement dans le cadre de sa destination première et l'usage ludique que l'on peut en faire au XXIeme sur une médiévale estivale de type TBB (Taverne, Bière, Baston).

[philippe le rouge]

Cependant, Amin Maalouf affirme dans son ouvrage, les croisades vues par les arabes que Salâh ad-Din échappa de peu à la mort lors de la tentative d'un membre des Ismaëliens (secte des assassins) par ce que, prudent et méfiant de nature, lorsqu'il sortait avec son armée il portait toujours un kazaghan, même pour dormir.
Il faut y voir aussi l'acclimatation des natifs, je pense, si nous avions l'habitude de revêtir gambison ou haubert plus souvent et plus tôt de notre vie, nous n'en subirions que mieux certains inconvénients.

[trolltaquin]

oui en effet je n'ai de cesse de le dire au gens qui me posent la question sur le matériel mais je pensais plus aux sièges a ce moment la mais c'est très pertinent...merci pour vos précisions.

[frater jehan_]

Certaines discussions sur les gambisons d'été ou d'hiver comme on peut en lire parfois (ahlala, j'ai chaud en gambison l'été) relèvent d'une analyse erronée de l'usage d'un équipement de guerre. On a trop tendance à confondre la fonction réelle d'un équipement dans le cadre de sa destination première et l'usage ludique que l'on peut en faire au XXIeme sur une médiévale estivale de type TBB (Taverne, Bière, Baston). smile/rcain.gif

J'adore simplement cette démonstration d'une logique que beaucoup mésestime mais qui devrait être notre credo à tous!!!

oui en effet je n'ai de cesse de le dire au gens qui me posent la question sur le matériel mais je pensais plus aux sièges a ce moment la mais c'est très pertinent...merci pour vos précisions.

Pour ma part je dirais simplement qu'une sortie est vite faite de la part des assiégés, si tu te déssapes à chaque fois tout les soirs, au risque de pas être prêt contre une attaque surprise, c'est ta vie et celle de tes camarades que tu mets en péril.

A moi, dans le milieu de la reconstit, on m'a tjrs dit que les gens de l'époque était bien plus "costaud" que nous, n'ayant pas d'antibio ni les lois sur l'hygiène comme nous, leurs corps a dévelloper une résistance contre pas mal de choses...Et pis y'a la "séléction naturelle" dés la naissance qui commence. Peut-on juger, avec tout nos a priori, mesures hygiéniste à outrance, et autres fragilitées, de ce qu'ils pouvaient supporter ou non... Perso je crois que non. Et comme le dis si bien Bouchard, vraiment j'adore, on est à côté de la plaque quand on croit qu'on fait de la reconstit type TBB( j'adore), moi j'en suis à deux insolations Aoutiennes en 8 ans de reconstit...et je continue parcque j'ai fait mon choix entre faire de la reconstit ou du TBB, après c'est chacun qui voit.

[deny de cornault]

Bouchard a dit : Par ailleurs dans sa chronique Joinville dit qu'une attaque de sarrasins fut si soudaine que le Roi n'a pas eu le temps de boucler son gambison.

tiens, ou sont les boucles, sur nos gambisons XIIIème habituels? (fermés devant et derrière)

[Bouchard]

Difficile de savoir quelle réalité technique cette expression recoupe.

[ernoul]

Ca peut etre le bouclage du col et d' un amigaut dans le dos. Et le dit bouclage peut vouloir dire boucle...de cuir pas forcément boucles de fer...ou bien meme regrouper dans l' expression bouclage du gambi, l' utilisation de boutons.