Gambison de piéton à "boudins" : des sources ?

barisart · mer. mars 11, 2009 3:05 am

La certitude est un rêve.

Yvan de Tergate · mer. mars 11, 2009 3:51 am

Le Goupil a dit :
Ceci dit, pour certaines de ces matières brutes auxquelles tu fais allusion, les employer entre des couches qu'on surpique plutôt que dans des boudins me semble parfois difficile à faire, non ?

Ben, c'est ce que je pensais à la base. Mais je me demande si ce n'est pas simplement une question de savoir-faire. Oriabel qui a réalisé un gambi suivant cette méthode semble dire que ce n'est pas forcement si difficile que ca.

@berhthramm: pourquoi penses-tu que la surpiqûre consomme beaucoup de tissus ? On parle bien ici de surpiqûre sur du rembourrage, un peu comme un ferais un matelas à l'ancienne.

bertrand le charpentier · mer. mars 11, 2009 12:59 pm

C'est sûr, la technique conditionne le type de matériau... pour ce type d'ouvrage la bourre doit pouvoir faire des fils assez longs pour s'emmêler et former des "nappes" de bourre à coudre dans le tissu... comme pour de la fabrication de fauteuils à l'ancienne quoi.

Je pense.

oriabel · jeu. mars 12, 2009 11:35 am

Ce n'est pas simplement facile à faire avec du coton...cela représente aussi l'avantage de ne pas avoir des zones fragilisées comme les emplacements des coutures. Avec la technique de la manche de Bussy, même sous les coutures, on garde une épaisseur identique de rembourrage. Avec les boudins, la zone des coutures ne comprend que les épaisseurs de tissu et elles deviennent des points faibles. De plus la tension occasionnée par le rembourrage favorise l'éclatement des boudins.

berhthramm · jeu. mars 12, 2009 6:22 pm

Yvan de Tergate a dit :

Ben, c'est ce que je pensais à la base. Mais je me demande si ce n'est pas simplement une question de savoir-faire. Oriabel qui a réalisé un gambi suivant cette méthode semble dire que ce n'est pas forcement si difficile que ca.

@berhthramm: pourquoi penses-tu que la surpiqûre consomme beaucoup de tissus ? On parle bien ici de surpiqûre sur du rembourrage, un peu comme un ferais un matelas à l'ancienne.

non j'étais comme Bouchard sur du superposé...

edge · sam. mai 23, 2009 2:15 pm

je viens de me taper les 5 pages de posts, et il se trouve que je m'intéresse de près, assez récement au gambi 13eme.

Pour avoir tester plusieurs solutions moi aussi sur des réa 14 eme et 15 eme, ya pas 36000 solutions pour matelassé un vêtement de manière efficace.
Pour ma part, je pense que le boudin piqué puis rempli est une aberration. difficulté de réalisation, temps de réa accru par d'un coté le piquage, de l'autre le rembourrage, protection approximative par l'irrégularité de la disposition du rembourrage, et par la faiblesse très grande des zones de couture. A mon avis ça tien de la légende urbaine cette histoire.

On a aujourd'hui en pièce archéo la manche de bussy, le pourpoint de charles 6 , celui de charles de blois et le gambi du prince noir. On peut remarquer sur ces quelques pièces écartées tout de même de un siècle les unes des autres (bussy d'un coté, le reste de l'autre) une constante technique dans l'utilisation d'une bourre posée à plat, puis piquée, avec ou sans sandwich de bourre et de pièces de lin. Pour l'avoir tester techniquement, on peut tout a fait le faire avec du feutre, du crin animal ou végétal... Perso, je réalise la plupart de mes jaques en plaçant des couches de tissu avec en leur centre de la bourre (laine cardée, crin, ouate de coton ...) et c'est la technique que je trouve la plus efficace. Mise en ouevre facile, on peut faire varier très facilement l'épaisseur d'une zone à l'autre, une seule passe donc temps de réa raccourcie, et un encaisssement au coup tout à fait bon, en plus d'une bonne souplesse.
Il faut garder à l'esprit que la mobilité est essentielle, et elle sauve plus surement qu'une tenue de bibendum face à un coup de hache ou d'épée. sans parler de la fatigue. le principe de ce type de protection, c'est de reculer l'heure de la mort ou de réduire la vélocité des coups, pas d'empêcher que tout cela arrive.

Après vous me direz, je n'ai que très peu lu les sources 13eme, à part la bilensky, mais au vu des sources que vous apportez, et de mon retour d'XP en 14eme et 15eme sur les protections de ce type, ce sont les conclusions que j'en tire.

edge · sam. mai 23, 2009 2:23 pm

juste pour rajouter un autre retour d'xp, je me bats beaucoup plus facilement aujourd'hui avec un pourpoint à armer et un haubergeon qu'avec un gros jaque sur le dos. Beaucoup plus de mobilité, de rapidité et de répondant qu'avec une pièce de protection beaucoup plus lourde qui est plus encombrante qu'autre chose. J'ai gagné très largement en mobilité ce que j'ai perdu en encaissement.

Autre exemple, le jaque que j'ai réalisé pour mon prez d'asso ( posté dans la section réalisation) est plus léger que celui qu'il c'était fait avec la méthode des boudins rembourrés. Il protège mieu et il est plus mobile. A comparer les deux methodes de réa, il semblerait préféré le matelassage surpiqué.

darshan · sam. mai 23, 2009 5:00 pm

Je ne voudrai pas faire dévier le sujet du topic, mais serait t'il possible edge que tu détailles un peu ta méthode de fabrication pour le gambi. j'ai crée un topic à ce sujet juste en dessous lol. Car pour avoir porté et vu des gambisons panzer, je retrouve pleinement mes interrogations dans les propos de ce topic. La mobilité et le confort général sont trop mis à mal à mon avis pour que cette solution soit viable.

le décliqueteur · dim. mai 24, 2009 2:35 am

Du moins, Edge, ça me conforte dans mon choix, j'avais opté pour cet option pour mon gambison XIIe, basé sur les travaux de Philippe le Rouge, membre ici même !! La Jacque (au fait on dit un ou une ?) que j'ai est aussi surpiqué(e selon le cas) de tissus à plat, et j'apprécie beaucoup.

Le Décliqueteur

medieviste · dim. mai 24, 2009 3:07 am

edge a dit : On a aujourd'hui en pièce archéo la manche de bussy, le pourpoint de charles 6 , celui de charles de blois et le gambi du prince noir.

Ce qui me dérange, c'est que ces pièces archéos ont pour point (sans jeu de mot) commun d'être des pièces de personnages nobles, et même tout en haut de la noblesse. En aucun cas ça ne peut être représentatif du soldat de base. Et c'est bien là tout le problème, on n'a strictement rien sur le soldat de base.

L'idée du gambeson à boudins remplis ne doit pas être écartée à mon avis, aussi longtemps qu'on n'a pas de preuve absolue de son inexistance. Parfois ce qui nous parait débile à nous paraissait logique à l'époque (cf. le houleux débat sur les écus XIIIe...) et ça offre l'avantage d'être économiquement très avantageux : le soldat "de base" n'a justement pas les moyens de se payer un équipement de qualité, un gambeson fait de 8-10 couches de tissu piquées, j'y crois carrément pas. Vu la quantité de tissu que ça représente, vu le coût du textile en règle générale à l'époque, j'ai du mal à concevoir un soldat assez fortuné pour en avoir un.
Plus plausible est l'idée d'un gambeson en deux couches de tissu avec de la bourre ou du crin piqué entre les deux couches : là ça redevient économique.

Mais ça reste un magnifique flou total ces histoires de gambesons !
Et dire qu'y a encore 5-6 ans on jurait tous qu'un gambeson était lacé devant, fait de deux couches de tissu en boudin bourrés à la paille...

edge · dim. mai 24, 2009 3:26 am

je suis d'accord avec toi medieviste.

Je pense aussi à deux, voir quatres couches de tissu avec une bourre entre , et piquées entre elles. Pas de faiblesse dans les zone de couture, un aspect boudin et un cout de réa pas plus élevé qu'avec des boudins rembourrés.

Bouchard · dim. mai 24, 2009 9:54 am

Peut être qu'il faut aussi relativiser l'idée de soldat de base équipé d'un gambison.
Dans l'ordonnance de la milice de Saint Maur, le gambison/tunique gamboisée sont prescrits à des personnes plutôt de type "classe moyenne". Il y a deux rangs en dessous moins équipés (archer et hastier) et le rang au dessus a un haubert...
Donc au final, le gambi n'est pas forcément si "pauvre" que ça.
Cette différence sera gommée si le seigneur fournit l'équipement comme cela pouvait arriver.

medieviste · dim. mai 24, 2009 12:59 pm

Mouai, je suis moi-même de plus en plus de cet avis.
Le gambeson n'est finalement pas forcément l'armure du "soldat de base"
Du coup, le "soldat de base" existe-t-il ou bien représente-t-il déjà un niveau minimum de fortune (attention, par "soldat" j'entends celui qui est soldé, payé pour le combat, donc un professionnel, pas un milicien occasionnel)

edge · dim. mai 24, 2009 4:30 pm

Il faut justement voir si on considère le soldat de base comme un pro de la guerre, donc le niveau le plus bas dans les personnes soldés, ou si on parle de levé de troupe au sein de la population.

medieviste · lun. mai 25, 2009 12:37 am

Ben à ce moment-là, faut se mettre d'accord sur les termes employés.
Je pense qu'en désignant le "soldat", on désigne le professionnel de la guerre, payés par un seigneur (laïc, ecclésiastique ou urbain) dont l'unique métier est d'être ... soldat !
Ensuite il y a le milicien, dont l'unique métier est d'être boulanger, boucher, forgeron etc... et qui OCCASIONNELLEMENT est amené à "jouer au soldat" . Et là effectivement y a une sacrée différence d'équipement (mais aussi de qualité d'entrainement et de tactique sur le terrain !)