Coiffe de haubert : idée saugrenue...

[Yvan de Tergate]

Tu fais référence à une image en particulier ?

[barisart]

Oui Yvan, le visage de statue dans le post où tu nous montre ta noble physionomie, par exemple. (J'appelle ça le camail "joufflu") je l'avais obtenu par hasard en fixant une coiffe rembourrée sous la maille pour des raisons pratiques et pas du tout pour reconstituer d'où mon hypothèse.

Un mot sur mon parallèle entre l'art du portrait et notre propos: il me semble qu'un gisant se voulait un portrait même si la ressemblance n'est pas le maître mot.

[le furet]

Ouais, gaffe avec les gisants, vous devez avoir vérifié j'imagine en vieux routiers que vous êtes, mais attention, certains sont fait 20 ans après le décés voire en Angleterre, certains gisants trop peu glorieux (petits) pour la famille sont refait au XVIIIéme. Donc la question de la contemporanité se pose.

Au fait, existe t-il un répertoire de marques ou signatures des sculpteurs ??

A+

[sire bohemond de proville]

Olivier de Termes a dit : Bon je post parce que je l'avais dit , mais je suis loin d'être totalement satisfait du résultat, quelques ajustements avaient été prévu mais ils n'ont pas été suffisant ... bref il y a encore du boulot notamment au niveau de la pièce de cuir qui est semble t-il trop grande .... à suivre .

je vois que le sujet a été animé sur le sujet ... de quoi au fait ? Ah oui les sources ! je reviendrai juste sur le post d'Olivier pour le remercier d'avoir mis ses photos et pour le féliciter de cette réalisation. je vais m'inspirer de ça pour réaliser la ventaille du mien. D'autres photos m'auraient intéressé sur le système de laçage.
Sachant que les Flamands étaient proches des Anglais, au moins sur le plan commercial, j'opterai pour une ventaille à l'anglaise... Pas d'objection ? Je vais également essayer de retrouver des sources plus régionales comme il a été suggéré dans ce sujet. Dès que mon camail sera fini, je vous le montre... pour animer un peu plus encore les débats !

[Yvan de Tergate]

@Yarwann : sur le photo dont tu parles, avec l'effet "joufflu", de mon point de vue ce n'est pas une ventail mais une mentonnière. D'où la comparaison avec ma réalisation. L'aspect arrondi de la maille autour du visage est dû à une construction particulière du camail pour réaliser la mentonnière. C'est encore plus flagrant sur le camail que je suis en train de terminer. En fermant la mentonnière, les mailles se resserrent en formant ce "boudin" caractéristique autour du visage.

@Le furet : aïe. Question difficile que tu poses là. Déterminer la date de réalisation d'un gisant n'est pas toujours facile. En général je fais confiance à la source d'où je sors le gisant, si la source me semble fiable... Pas terrible mais pour le moment, je ne sais pas trop faire mieux

@Sire Bohemond de Proville : alors, avec ou sans doublure en cuir dans le ventail ?

[barisart]

Et bien Messire je ferai la même chose car je pense que les Ardennais...sont proches des Anglais. C'est vrai qu'il n'y a pas ou peu de sources mais j'ai une idée pour rendre le galbé sous le menton grâce au cuir.

N'empèche que personne ne répond à la question déjà deux fois posée: pourquoi ces ventailles sous les heaumes?

Postulat: ce type de haubert n'est pas porté par n'importe qui (déjà nous ) des chevaliers certainement et pas des "pauperes miles" mais bien de riches chevaliers vu le prix du haubert.

Hors donc, pour être en "sécurité" avec une cervelière et ou un Normand à nasal en n'ayant qu'un seul haubert, la ventaille est indispensable et se porte donc sous le heaume aussi (à moins d'être totalement détachable ce qui ne semble pas être le cas).

Donc en résumé un riche guerrier peut avoir plusieurs casques dont certains moins encombrants et inconfortables que le grand heaume, mais un seul haubert. C'est évidemment une hypothèse mais elle me semble plausible.

Il me semble que personne ne met en doute la possibilité d'enfiler le haubert s'il n'y a pas de ventaille. Et pourtant... Si on veut reproduire le galbé du cou et du menton, il est tout simplement impossible d'enfiler le haubert et je ne parle pas de le mettre en capuche.

Donc pour moi, la fonction de ces ventailles, au XIII° siècle, reste douteuse. Elles étaient là, c'est certain mais pourquoi?

[Yvan de Tergate]

Une raison déjà avancée ici et qui me plait bien est qu'il est difficile de protéger correctement le cou sans faire remonter la maille jusqu'au menton. Car quelque soit le casque durant le XIIIe, le cou et la zone sous le menton n'est pas protégé par le casque. Il doit donc y avoir de la maille. Et faire tenir de la maille en équilibre sous le menton n'est pas chose facile

[Olivier de Termes]

ça c'est un excellent argument .

[barisart]

En effet mentonnière ch...ennuyeuse car pas possible de faire autrement...logique en soi.

[sire bohemond de proville]

Yvan de Tergate a dit : Une raison déjà avancée ici et qui me plait bien est qu'il est difficile de protéger correctement le cou sans faire remonter la maille jusqu'au menton. Car quelque soit le casque durant le XIIIe, le cou et la zone sous le menton n'est pas protégé par le casque. Il doit donc y avoir de la maille. Et faire tenir de la maille en équilibre sous le menton n'est pas chose facile

Bonsoir Yvan, pour mon camail, j'hésite pour la doublure en cuir, je cherche en vain une source qui m'indiquerait unedoublure en toile (en lin). Je continue à chercher mais mo choix est déjà fait. Pour donner un avis sur la protection du cou et donc du menton et pour faire tenir plus facilement la maille en équilibre sous le menton, je suis en train de mailler cette ventaille avec des anneaux 0,8 mais en 6 en 1. Plus serrés les anneaux rendent la maille plus rigide et donc je pense que l'ensemble tienra mieux "en équilibre" au niveau du menton.
D'un point de vue histo, la maille 6 en 1 est correct pour le début XIIIè (enfin j'espère) et puis d'un point de vue (c'est juste le mien ) de la protection du combattant, la maille plus serrée au niveau de la gorge rendra plus difficile les risques d'égorgement par les soudards ennemis, heaume ou pas!!!

En tous cas, je vous tiens au courant de l'avancée de ce camail

[Yvan de Tergate]

Je ne connais pas d'exemple de maille 6 en 1 en Europe, par contre, on en troupe au moyen-orient et justement au niveau du col pour le rigidifier et former un col droit. Par contre, ces haubert orientaux semblent ne pas avoir de camail intégré et le col très rigide (renforcé souvent de cuir) tient tout seul, comme un col de chemise.

En Europe au XIIIe, la protection du cou est renforcée par des colletins situé sous le haubert. Mais nous n'avons aucune idée de ce à quoi ce peut ressembler, ni de la popularité de ces pièces. Leur existence ne nous est parvenu que sous forme de mentions écrite dans des chroniques...

[Olivier de Termes]

Je pense que la pièce de lin a mettre en doublure au ventail à la place du cuir peut -être une bonne alternative pour ne pas se retrouver avec de la maille dans les dents ou direct sur la peau (vu la graisse qu'il ya dessus je préfère éviter) .
De plus cela doit donner un aspect bien moulant au niveau du menton ...à réfléchir .

[Bouchard]

Tu as des colletins visibles sur la biblenski, portés sous les hauberts (cagoule rabattue). Comme quoi la maille à elle seule ne suffirait pas.

Pour en revenir à l'utilité de la coiffe, je pense que celle-ci est une bonne alternative au casque si celui-ci est perdu (ce qui devait arriver dans le feu de l'action), ou enlevé soit par l'ennemi, soit par son propriétaire si la situation devenait incompatible avec son usage (chute de cheval, combat à pieds occasionnel après la perte de la monture,...etc).
Je pense aussi que la maille peut servir d'absorbeur de choc en répartissant celui-ci sur toute sa surface. Avec un cale rembourré en plus on limite les dégats.
Il y a aussi des piétons avec des coiffes, ce n'est donc pas l'apanage du cavalier non plus.

Le vantail permet de fermer la coiffe et donc d'améliorer sa tenue tout en accroissant la protection. Les coiffes+ vantails sont portés également par les piétons lourds.

[Yvan de Tergate]

Olivier de Termes a dit : Je pense que la pièce de lin a mettre en doublure au ventail à la place du cuir peut -être une bonne alternative pour ne pas se retrouver avec de la maille dans les dents ou direct sur la peau (vu la graisse qu'il ya dessus je préfère éviter).

Là, on rentre dans des considérations de confort et d'esthétique XXIe. On est plus dans la reconstitution fidèle d'une source. Mais je ne te jette pas la pierre, loin de là ! Déjà, bien que je pense avoir des arguments solides, je ne détiens pas LA vérité. Ensuite, même si je ne mettrais pas de doublure sur ma mentonnière, j'ai intégralement doublé de coton épais mon haubert. Ceci pour 2 raisons : éviter de graisser mon gambison et limiter les accros due à un rivetage moderne merdique et agressif. Une idée que j'avais en tête depuis un moment et que j'ai retrouvé sur les hauberts d'Oriabel et Isarn, ce qui m'a déculpabilisé à mettre cette doublure !

Aucune source ne confirme réellement cette hypothèse de doublure. Quelques mentions écrites très floues, rien de plus. Et une icono qui semblerait montrer le contraire, à savoir : pas de doublure. Là on est dans la spéculation avec un grand "S" !

Bouchard a dit : Tu as des colletins visibles sur la biblenski, portés sous les hauberts (cagoule rabattue). Comme quoi la maille à elle seule ne suffirait pas.

Colletin ou col de gambison ?
La couleur systématiquement différente du col par rapport au reste du gambi milite en effet pour un colletin. Mais on ne voit que des colletins en tissus. Or, on sait qu'il existe des colletins de maille.
Et sur la bible en Sky, à quoi ressemblent les colletins dans leur globalité ? Juste une bande qui fait le tour du cou ou un partie qui descend légèrement sur les trapèzes, sous le gambi ? Personnellement, je penche pour la solution 2, qui a l'avantage de bloquer le colletin et d'éviter qu'il ne bouge trop.

[Isarn]

Yvan de Tergate a dit : Une idée que j'avais en tête depuis un moment et que j'ai retrouvé sur les hauberts d'Oriabel et Isarn, ce qui m'a déculpabilisé à mettre cette doublure !

Aucune source ne confirme réellement cette hypothèse de doublure. Quelques mentions écrites très floues, rien de plus. Et une icono qui semblerait montrer le contraire, à savoir : pas de doublure.

Celui d'Oriabel est doublé lin, le mien est doublé cuir ...
Il existe quelques sources icono montrant une doublure à des hauberts, mais elles sont très rares par rapport à celles qui n'en montrent pas ...