Les gambisons de Dame Barbara

[michel de waulsort]

Rolland de Glabbecke a dit : Car un gambison est un pourpoint, selon moi ! A savoir ... le "pourpointage" est le fait d'assembler plusieurs couches de tissus ensemble à points (divers) cousus. Aussi, pourpoint, selon moi ne désigne pas un seul et même vêtement mais bien un style ! Un "doublet pourpointé" ou un "Gippon pourpointé"... vous suivez ? Des idées, les gens ... ???

Donc si je suis ta théorie :
- jaque = pourpoint
- gambison = pourpoint "gamboisé"
- pourpoint à armer = gambison non rembourré
- Doublet à armer = jaque ou pourpoint
- pourpoint civil = doublet

Mmmm, équations justes ou pas ?

[rolland de glabbecke]

Michel de Waulsort a dit :

Donc si je suis ta théorie :
- jaque = pourpoint Oui, la jaque serait un pourpoint "spécial"
- gambison = pourpoint "gamboisé" Tout juste
- pourpoint à armer = gambison non rembourré Ou très léger
- Doublet à armer = jaque ou pourpoint Heu, ouiiii
- pourpoint civil = doublet Pourquoi pas ???

Et on devrait reparler du Gippon-doublet ...
Pourquoi appelerions nous un doublet, un vêtement qui n'est pas doublé ??? Donc, le doublet doit être un pourpoint doublé et assemblé... selon moi ... toujours hypothèse ...

[oriabel]

Quelques petites questions :
- le pourpoint à armer se porte sous l'armure de plate ?
- le doublet à armer aussi ?
- le doublet se compose partout de plusieurs couches de tissu ou de deux seulement tandis que le pourpoint ne comporte que certaines parties rembourrées (la poitrine par exemple) ?
- la jaque a une forme particulière ? cette forme a-t-elle évolué ? je suppose que l'évolution se fait dans le sens d'un racourcissement et d'un ajustement plus grand, non ?
- Maintenant question de chronologie :
quand apparaissent les termes de gippons, doublet, pourpoint ? et où ? dans quel type de documents ?

Vous optez pour une apparition dans le civil d'abord avec transfert dans le domaine militaire ou l'inverse ? moi j'opterai plutôt pour l'influence du militaire sur le civil. Ce sont des vêtements étroits épousant les formes du corps car il n'y avait pas beaucoup de place sous l'amure. Dans le civil, ce type de vêtement moule le corps donc le révèle tout en le cachant. Il devient alors accessoire de mode.

En tout cas, ce type de raisonnement qui fait primer la constitution du vêtement et donc sa fonction me semble être plus fertile pour élaborer une typologie, que celui qui consiste à se baser uniquement sur les termes et leur classement chronologique. Se pose alors la question de l'utilisation de ces terme : on devrait utiliser des participes dans certains cas et des noms dans d'autres (gamboisé, pourpointé, doublé, mais une jaque, un gippon). Là l'utilisation des textes me paraît fondamentale. Quelles formes apparaissent ?
Jehan2 cite plus haut un extrait :
"une cote avoit* aeisiee, 1153
de drap de soie, ganbeisiee, 1154
Voilà le fil conducteur à mon avis : l'étude des textes permettrait de voir à quel moment un terme technique a donné naissance à un nom générique, si c'est le cas bien sûr. Cela pourrait permettre de faire le tri entre les éléments originaux et les créations postérieures à l'origine de distinctions qui pourraient s'avérer finalement artificielles.
Voià où j'en suis de ma réflexion iconoclaste !

[rolland de glabbecke]

Oriabel Guintrand de Vesc a dit :
- le pourpoint à armer se porte sous l'armure de plate ?
- le doublet à armer aussi ?

Je ne suis pas sûr qu'il y ait une réelle différence entre un doublet et un pourpoint à armer ... en fait ! L'utilité fait loi, à mon sens ... ce qui se porte sous le haubergeon ou l'armure des XIV et XVe siècle ... est d'office "pourpointé"...

Si je suis mon raisonnement hypothétique de hier ... le doublet à armer serait désigné comme "un doublet "pourpointé" à armer". Le pourpoint à armer serait dans ce cas seulement la contraction de ce terme ... je ne pense pas qu'il faile y voir un modèle particulier ...

Maintenant, considérez bien toujours que je ce que je dis ici n'est que pure hypothèse que je propose à débat. Je ne prétends pas avoir lu çà quelque part ni le tenir de sources fiables.

[rolland de glabbecke]

Oriabel Guintrand de Vesc a dit : Quelques petites questions :

- le doublet se compose partout de plusieurs couches de tissu ou de deux seulement tandis que le pourpoint ne comporte que certaines parties rembourrées (la poitrine par exemple) ?

Toujours dans l'hypothèse, mais aggrémentée de lectures diverses au fil de mon parcours de "passionné" (je n'utiliserai pas reconstituteur dans ce post, et vous comprendrez pourquoi !)

J'ai pu lire dans des commandes passées par je ne sais plus qui à son tailleur des doublets de plusieurs épaisseurs (dans un texte français ... pas anglais ! et d'époque) donc, selon mon hypothèse, le doublet ET le pourpoint sont des vêtements doublés d'une ou plusieurs couches de tissus... Puisque selon mon raisonnement purement stupide ... le doublet EST un pourpoint au même titre que le gippon du XIVe siècle.

Hypothèse, d'accord ... mais est-ce que çà ne tient pas la route ? Je vous le demande !

[rolland de glabbecke]

Oriabel Guintrand de Vesc a dit :
Vous optez pour une apparition dans le civil d'abord avec transfert dans le domaine militaire ou l'inverse ? moi j'opterai plutôt pour l'influence du militaire sur le civil.

On apprends à marcher avant d'apprendre à courir, non ?

Donc, selon moi, l'armure est venue s'ajouter au costume civil...
Le costume civil s'est donc à mon avis développé pour coller au costume militaire et en devenir un aussi par la suite.

Même procédé que pour les armes : pratiquement toutes les armes médiévales étaient des outils avant de devenir plus précisément des armes de guerre.... La hache, le couteau, le fléau, le marteau ... ont adopté la forme militaire après avoir eu une forme civile.

Le doublet armant, n'a été développé que quand on s'est rendu compte qu'un doublet simple n'était pas suffisamment solide pour tenir le choc... on l'a donc renforcé après coup ! Et le Doublet armant est devenu un vêtement militaire ! Je pense que çà doit être le cas pour chaque pièce ou au moins pour la plus grande partie...

[rolland de glabbecke]

Oriabel Guintrand de Vesc a dit :
Voilà le fil conducteur à mon avis : l'étude des textes permettrait de voir à quel moment un terme technique a donné naissance à un nom générique, si c'est le cas bien sûr. Cela pourrait permettre de faire le tri entre les éléments originaux et les créations postérieures à l'origine de distinctions qui pourraient s'avérer finalement artificielles.
Voià où j'en suis de ma réflexion iconoclaste !

C'est une vision que je partage.
Et on aps fini d'en discuter !

[ambract]

si on partd u principe que la mode mi-XIV es iecle s'inspire du vetement militaire et que ça vient des elegants de haute noblesse, le vetement rembourré quil devait porter devait etre effectivement tre ajusté, et supporter l'armure, ainis que rembourré: gambison et pourpoint-doublet a armer, meme truc!

que le terme de jaque remplace celui de gambison courant XIVe-XVe siecle n'est pas incompatible avec les deux realité (rembourage et superposition), les termes evoluants, et certains pouvant en remplacer d'autres (on a ainsi un "hoqueton a armer" de but XIVe siecle)
je pense qu'il faut etre a la fois large d'esprit pour pouvoir apprender les termes et elur application, et en meme temps s'accorder sur certaines categorisations pour que les gens de maintenant puissent s'y retrouver

[oriabel]

C'est bien pour cela que nous avons cette discussion. Tout est parti d'un problème de gambison, ou plutôt d'absence de gambison là où il aurait dû y en avoir un si l'on en croit les sépcialistes. Nous nous situons dans un contexte chronologique large (XIII, XIV et XV) pour percevoir une évolution, s'il y en a eu, et pour tenter de comprendre la gestation du vocabulaire typologique utilisé en reconstitution. Le fait est que des clivages ont été créés à cause de cette terminologie, clivages qui sont gênants parce que trop restrictifs.

[ambract]

seulement je trouve que vous tournez un peu en rond!!!

[oriabel]

Sans doute :! personnellement je ne suis pas très au fait des éléments de costume plus récents. Et je n'ai pas accès aux sources. Eclaire-nous !

[rolland de glabbecke]

AMBRACT a dit : seulement je trouve que vous tournez un peu en rond!!!

Perso ? Je trouve pas du tout... au contraire !

Du moins c'est très clair dans mon esprit et je pense qu'Oriabel a compris mon point de vue.

[rolland de glabbecke]

Oriabel Guintrand de Vesc a dit : Sans doute :! personnellement je ne suis pas très au fait des éléments de costume plus récents. Et je n'ai pas accès aux sources. Eclaire-nous !

La voix de la sagesse...

[oriabel]

Tout à fait Rolland !
Non seulement je le comprends mais je le partage !
même petit cuisine on touille, on touille et finira bien par sortir quelque chose

[De Heer van Liere]

J'ajoute une pierre à l'édifice ?

J'ai souvent lu que les gambisons ( XIIIème ) étaient déjà 'doublés', c'est-à-dire composés de ( de l'extérieur vers l'intérieur p.e. ):

DEUX couches de lin,
Une couche de fillasse de lin ou de laine cardée ou encore de crin de cheval et
DEUX AUTRES couches de lin...


Pom Popom...