Gambison de piéton à "boudins" : des sources ?

[Bouchard]

Non, pas forcément de différence d'équipement puisqu'on trouve du fantassin lourd dans les milices. Mais probablement des gens inexpérimentés. Il ne faut pas oublier que les milices ont d'abord un rôle de "police".

[medieviste]

Ben dans les milices, faut aussi faire un distingo entre les miliciens "de base" (paysans et artisans pauvres) et les miliciens issus de la haute bouregoisie qui ont les moyens d'être équipés comme des dolats de métier, mais qui n'ont effectivement pas le même niveau d'endurance, d'entrainement et de tactique que ces derniers.

D'un autre côté, plus j'y réfléchis, plus je me demande si un soldat de métier est si mal équipé que ça. Les illustrations de soldats montrent très souvent des hommes couverts de mailles, rarement le gambeson (d'où le fait qu'on a un mal de chien à trouver des illustrations de gambesons !) et quand je vois les comptes de seigneurs partant en expédition, une partie de leurs dépenses sert à leur équipement perso, mais une partie non négligeable sert également à équiper leur troupe...
A cogiter...

[Yvan de Tergate]

Le manque de source pour notre période vient aussi du fait que l'on représente avant tout des personnages importants, donc riches. La représentation du bas peuple commence seulement à cette période. La bible de Maciejowski qui laisse la part belle aux "vulgaires" piétons fait figure d'exception au XIIIe.

Concernant le terme de milice, il est réservé à des professionnels civils (boulangers, etc) qui ont en plus une charge de "maintien de l'ordre". Cela rejoint ta définition Medieviste, mais il me semble qu'un milicien travaille avant tout pour une cité et non pour un seigneur. C'est une nuance à ne pas négliger car ce terme est alors impropre pour les piétons levés dans le ban d'un seigneur. Il s'agit alors principalement de paysans, n'habitant pas en ville et ne faisant donc pas partie d'une milice.

[medieviste]

Eeeeh ben justement, le rôle du paysan levé par son seigneur est fortement minoritaire : apparemment, le seigneur prend 1 paysan sur 10 en moyenne, et à condition que la guéguerre n'ait pas lieu à plus qu'une journée de marche de la seigneurie. Ca limite beaucoup, du coup, le rôle des paysans.
Quant aux miliciens, toutes les villes ne sont pas libres, bien au contraire : bien des villes moyennes appartiennent à un seigneur, et ont malgré tout leur milice pour assurer la "police" et se protéger en cas d'urgence militaire.

Quant à la bible en skis, je m'étais amusé à faire un comptage il y a quelques années et j'ai dénombré qu'environ 50 % des soldats portent des hauberts. Ce n'est certes pas ce qu'il y a de plus précis, complet, représentatif, mais c'est déjà une bonne piste.

Le soldat du XIIIe n'est p'têt pas si mal équipé que ça. Achtung, j'ai bien dit "soldat" pas milicien.

[Yvan de Tergate]

medieviste a dit : Eeeeh ben justement, le rôle du paysan levé par son seigneur est fortement minoritaire : apparemment, le seigneur prend 1 paysan sur 10 en moyenne

Il ne faut pas oublier qu'en ce début de XIIIe siècle, les villes commencent juste leur expansion. L'écrasante majorité de la population (90% ?) fait encore partie de la paysannerie. A partir de là, 1 paysan sur 10, ca fait du monde !

[medieviste]

Pas d'accord.

Le roi (ou l'empereur selon le lieu) ne va jamais lever de paysans pour ses guerres.
Quant au seigneur local, s'il gouverne un ou deux villages, c'est déjà bien. Or un village de 200 âmes maximum, ben ça fait pas des masses de paysans ! L'immense majorité des combattants dans les guéguerres seigneuriales sont des soldats de métier ou des mercenaires engagés à grand frais pour l'occasion.
Et 100 % des combattants d'une bataille sont des professionnels (faut l'être, pour pouvoir se déplacer plusieurs mois de campagne)
Sauf cas exceptionnel comme Bouvines, où à l'époque on a largement insisté sur les milices communales qui ont donné un coup de main à leur roi qui était dans la m...e, ce qui montre à quel point c'est exceptionnel de les voir participer à des grandes batailles !

[medieviste]

Ben pareil, eux ils ont largement assez de moyens pour prendre des soldats de métier, plus efficaces et plus sûrs, même si plus chers. Quant aux paysans, y en a probablement dans ces cas-là, mais très peu, comme toujours !

[Bouchard]

Duby n'est pas si catégorique dans "La guerre au moyen-age", de même que Gaier.
Ils soulignent non seulement la présence de ces milices sur les champs de bataille, mais aussi leur inexpérience qui en fait des groupes souvent mis en déroute...
Courant XIIIeme, on refuse de plus en plus de se soumettre à l'obigation de "service d'Ost". de fait, ce service est remplacé petit ) petit par un impôt (dont j'ai oublié le nom) et qui va permettre de financer cette fois des soldats professionnels, à tout le moins soldés...

edit : on est plein HS là. Je propose de continuer la discussion dans une rubrique plus appropriée.

[gottfried von benno]

un éventuel gambison issu du codex Manesse :

[brunal]

Si jamais ça peut vous intéresser :

Personnellement moi même, je m'étais laissé emporté par l'interprétation possible des multiples couches de tissus quand j'avais réalisé le mien

Donc, à partir de ça :


je suis arrivé à ça :


Coté technique, il fait 30 couches de tissus, environ 5 kilos (à l'intérieur c'est du tissu de récup blanc, pour pas risquer de déteindre en cas de lavage).

Coté confort, les manches assez courtes avé les petites languettes offrent une mobilité des bras bien souple, par contre pour le torse on est un peu engoncé , un peu raide.
(la ceinture à la taille notamment n'engendre pas du tout le même rendu plissé que sur les enluminures du fait de la rigidité de l'ensemble)

Coté protection :
- contre le tir, posé contre un bouclier et en tirant dessus avec un arc de 50 livres à deux mètres (pointe de tir sur cible) seules 10 couches sur 30 ont été percées.
- Contre les coups, ben c'est bien ferme à l'écrasement, certes, mais souple quand même. Donc si on tape sur une partie dure de l'organisme (épaule par exemple), on doit bien le sentir passer.
- Contre la coupe : posé à l'horizontal sur une buche en tapant avec une machette (de taille équivalente du fauchon ci après), ben ça entaille bien la buche, avec un bon gros "poc" de la lame se plantant dans le bois.
Posé sur quelque chose de plus mou (la même buche (de moins d'un kilo) posée verticalement pour le poids et enrobée de vieux tissus et mousse fixé lachement), en donnant un coup horizontal. Là, ça fait paf le choc, au lieu de poc je rentre dans le bois, et la derniere couche de tissu n'est entaillée "que" sur un centimètre.

photo du fauchon, dont la lame ressemble à ma machette en taille et forme


Bref, ça gêne quand même un peu quand on le porte, pour des flèches arrivant de loin, ça doit être pas mal, et pour les coupures, tant qu'on ne sait pas que ça ne sert quasiment à rien, on est confiant dedans ^^
(mais sur des parties du corps sans os directement derrière, ça pourrait mieux tenir ceci dit)

[Yvan de Tergate]

Non di diou ! Il sort d'où ce fauchon en photo ?
Tu as plus d'infos à ce sujet ? Genre son origine, sa datation ?

[bertrand le charpentier]

C'est le fauchon du musée de Cluny, à Paris

Daté fin XIIIeme début XIVeme je crois, et retrouvé dans la seine.

(Il y a même un petit blason imprimé en relief sur le pommeau...)

[Olivier de Termes]

Tu as plus d'infos à ce sujet ? Genre son origine, sa datation ?

On en a longuement parlé ici à une époque
http://guerriers-du-moyen-age.aceboard. ... IIIeme.htm -> page 4

[brunal]

Pas mieux Olivier pour le fauchon on voit toutes les photos que j'avais prises

Ceci dit pour en revenir au sujet du gambison, tel qu'est fait le mien (en multi couches), associé à une bonne maille qui arrètera les coupures, elle, il doit pouvoir assurer la protection contre la plupart des flèches, reste juste la partie gros choc qui n'est pas assurée par ce couple d'armures molles superposées finalement.

Pour un cavalier du début XIII et avant, où les armes de chocs sont pas encore trop répandues ça pourrait suffire, mais niveau piéton, avec les haches et masses d'armes, ça doit pas être agréable.

Dans ce cas, une protection rigide en plus (cote qui rebique), voire intégrée dans le gambi (genre des batons, ou autres, dans certains boudins comme au niveau des épaules???)
pourrait elle compléter la protection ?

Et ça donne quoi des tests équivalents sur un gambi boudin ?

[Himon]

oyez la soldatesque
je voudrais me faire un bambison et apres avoir parcouru ce forum je vais plutot moriénté sur un modele double ,c'est a dire une gambison sur lequel je m'enfilerais un deuxieme gambison mais sans manche celui si...je ne sais qui a testé cette technique mais elle me semble intérrésante a le lire
qu en pensez vous???