Gros gros débat sur les écus XIIIe

[vincent le magnifique]

Ayant suivi ce débat je me pose plusieurs questions d'ordre basique mais qui tant quelle ne sont pas résolu ne me permette pas de vous suivre.
L'écu est bien le bouclier typique des chevaliers ?! Sa forme est conçu pour l'employer à cheval. Quel genre de "contact" peut donc "espérer" un chevalier avec son écu dans une charge ? En tout cas des coups de lance et des traits d'arbalète ou des flèches. Mais doit-il vraiment se battre (ensuite) épée avec écu ? Quel type de bouclier avait les piétons ? Sont-il aussi fragile ?
Les test que tu as effectuer, Médiéviste, sont de l'ordre du combat singulier épée-bouclier ou lance-bouclier lors d'une charge ?

[bertrand le charpentier]

Hé bien justement... on n'a encore pas, à ma connaissance, retrouvé un bouclier de piéton XIIIeme à ce jour donc on ne connait pas leur mode de montage. C'est dommage, hein...

Sinon les chevaliers peuvent aussi se battre à l'épée, même à cheval. Ils sont au XIIIeme encore beaucoup dans l'esprit du duel entre chevaliers, et de celui qui se la pètera le plus sur les champs de bataille (comme lors des tournois).

[medieviste]

V1nc3 a dit : Les test que tu as effectuer, Médiéviste, sont de l'ordre du combat singulier épée-bouclier ou lance-bouclier lors d'une charge ?

Les tests qu'on a faits sont de type duel à l'épée (aucun coup de hache ou masse, je crois l'avoir déjà souligné) donc "soft" en sachant qu'à l'épée on ne fait pas semblant tout de même.

Quant aux écus de piétons, c'est vrai qu'on n'a aucun écu identifié clairement comme "de piéton", donc ça laisse planer un doute sur le mode d'assemblage de ces derniers.

[vincent le magnifique]

Je me posai cette question parce qu'en relisant "le perceval de Chrétien de Troyes", lorsque le jeune valet Perceval, qui pose des questions tout le temps, demande au premier chevalier qu'il rencontre à quoi sert l'écu, ce dernier lui répond qu'il sert à le protéger des coup de lance des autres chevalier ainsi que des tir de flèche. Il ne mentionne pas l'épée, (ni la hache, ni la masse...). Pourquoi ? Je sais qu'on s'éloigne un peu du débat originel, mais je me demande si ce n'est pas dans l'utilisation même de l'écu qu'on pourrai trouver une autre piste.
Et désolé, tu avais effectivement souligné les coups de haches et de masses dans tes tests, Médiéviste.

Pour revenir au problème des écu trop fragile dans leur conception je rejoins quand même l'idée que ceux qu'il nous reste par l'archéologie ne peuvent pas être des écus employé en combat, mais décoratif ou funéraire... c'est ce qui ressort principalement de tous les arguments proposé à ce débat.

Mais je me pose une autre question. Vous avez tourné autour de l'écu XIIIe. Est-ce dire que les écus plus tardif ou antérieur (ou autre type bouclier retrouvé archéologiquement) d'un type d'assemblage visuellement analogue sont aussi fragile ? N'a-t-on aucun exemple d'autre type de bouclier en bois utilisant une "technologie" d'assemblage plus résistante durant le XIIe et XIVe ?

[bertrand le charpentier]

On connait une technique plus résistante, mais attestée uniquement pour l'antiquité à ma connaissance.

Un test adapté au XIIIeme ici :

http://www.guerriersma.com/contenu/Arti ... attes.html

[bertrand le charpentier]

Quoique pour en rajouter une couche... même avec ce type d'assemblage on n'obtient pas forcément un bouclier incassable. je me souviens notamment d'une discussion sur cette technique sur ce forum pendant laquelle le Furet mentionnait des boucliers britons de 6mm. d'épaisseur pour le bois (sans compter les revêtements). On est clairement dans du bouclier censé être léger et très maniable, mais il y a fort à parier qu'il finira par casser en combat.

Je pense qu'on se leurre en voulant absolument croire à des boucliers incassables. Pour comparer avec notre époque, un gilet pare-balles qui a servi est foutu, mais au moins il a peut-être sauvé la vie de son porteur...

[medieviste]

Attention, un bouclier briton, c'est l'époque des manipules, donc là, le but est clairement d'avoir un bouclier assez léger pour rester maniable avec uniquement la force du poignet, d'où le 6 mm d'épaisseur. On est loin d'un écu XIIIe à énarmes avec lequel on peut se permettre plus de poids.

ensuite, le problème n'est pas de trouver à tout prix un bouclier incassable, car ça n'existe pas : en un seul coup de hache danoise bien appliqué, n'importe qui peut pulvériser n'importe quel bouclier (surtout si le coup est mal paré)

La question est plutôt de savoir pourquoi les boucliers parvenus jusqu'à nous sont -apparemment, puisqu'on n'est finalement pas très sûr- si mal montés alors qu'il existe des techniques permettant d'obtenir un résultat bien plus solide.

En d'autres termes : pourquoi du montage champ contre champ alors qu'on connait la technique du multicouches depusi longtemps et qu'elle est autrement plus résistante ?
That is the question !

[bertrand le charpentier]

Plus de poids peut-être, mais pas beaucoup plus... les écus archéos dont je connais l'épaisseur du bois (voir le Mittelalterliche Reiterschild) font 10 mm. d'épaisseur en tilleul. On est loin du 15 mm. en contreplaqué qu'on rencontre régulièrement en reconstitution.

Reste la question de la technique utilisée. Pourquoi utiliser des montants massifs et non plus des lattes croisées... mystère. Peut-être une question de géographie, les boucliers archéos XIIIeme étant quasiment tous allemands, ou alors tout simplement les deux techniques ont coexisté mais on n'en a pas assez de traces. (Ou alors il s'agit de boucliers funéraires... )

Pour l'hypothèse de la coexistence de plusieurs techniques, je pense par exemple à la façon de fabriquer un bouclier lenticulaire : certains utilisent la technique des fines lattes appliquées en couches croisées, tandis que d'autres utilisent des triangles de bois collés entre eux sur le chant.

Les techniques varient peut-être en fonction des époques et des lieux géographiques. On compare tout de même des objets éloignés de plusieurs siècles entre eux...