Forum des Guerriers du Moyen-Age

On en voit de plus en plus, toutes basées sur la fameuse statue de Saint Maurice d'Agaune à la cathédrale de Magdebourg. Y a-t-il d'autres sources qui pourraient coller avec ça (même textuelles)? Parceque je commence à avoir des doutes sur ce genre d'armure pour le XIIIè occidental (même en limitant à l'aire germanique)...

La raison pour ça, c'est que la source représente Saint Maurice d'Agaune (un martyre de la légion thébaine) et l'artiste l'a clairement sculpté et peint en Africain, référence claire à la légion thébaine donc. Et je me demande s'il n'a pas incorporé d'autres "orientalismes" que juste le visage. Des "brigandines", on en trouve à cette même époque à l'est, et au Moyen Orient, notamment parmis les Mongols, il y a également des armures de bandes horizontales ou des lamellaires en Afrique et en Terre Sainte. Je me demande si l'artiste n'avait pas voulu représenter ça. Au passage, 1250, c'est justement le moment ou il y a des négociations avec les Mongols pour reprendre la Terre Sainte en conjonction avec les Croisés, et c'est aussi un moment pendant lequel la légende du prêtre Jean fait fureur, tour à tour donné comme étant un Ethiopien, un Mongol, un Indien... Et plusieurs pensent que l'augmentation du nombre de représentations d'Orientaux ou d'Africains dans l'art est en partie dû à ça.

Une autre possibilité, c'est que cette statue et l'armure est une tentative de dépiction d'armure romaine... Un peu à la façon des grèves de Goliath, en fait, ou d'autres (j'ai en tête une enluminure représentant un messager byzantin, en armure, avec une ceinture d'Hercule et tout...).

Votre avis là dessus?

Sans être une spé du militaire (euphémisme)... Si tu ne trouves ça que sur des Orientaux ou Africains... Je crois qu'il faut mettre de côté et ne pas utiliser tant que tu n'as pas trouvé ça sur un Occidental avéré, n'ayant aucun lien avec l'Orient (genre, papy aux Croisades, ou un lointain ancêtre, réel ou imaginaire, venant d'Israël) qui a la même chose. Mais, exactement la même...
C'est tout comme le civil. Mêmes précautions...

(Ceci dit, c'est moi... la Chieuse aux Orientalismes )

Je suis d'accord avec Hermelind. Pour les occidentaux dans quel texte apparait les premières mentions de cette protection?

Sorry, j'ai répondu sous l'autre topic, j'avais pô vu celui-ci.

Copié-collé :
Dans le désordre le gisant de Conrad Werner von Hattstatt (Colmar vers 1285) qui montre un compromis entre une sorte de plastron à charnière sur l'épaule et une cotte de plaques (c'est un gros machin rigide sous une cotte d'armes typiquement XIIIe, mais difficile de voir ce que c'est exactement et en quoi c'est fait) ; il y a aussi une statue germanique d'un chevalier vers 1270 (de mémoire) avec une cotte de plaques qui rappelle plus ou moins les armures des soldats anglais de Braveheart (c'est pas une blague) et il doit y en avoir encore deux-trois autres, mais toutes confinées dans l'espace germanique.

J'en étais même venu à émettre l'hypothèse il y a longtemps qu'on était en avance au niveau des cottes de plaques dans l'espace germanique, mais qu'en contrepartie on était très en retard pour les plates puisque les premières grèves, coudières, cuissots etc ne sont pas avant les années 1350 environ.

Et avant que Hermelind vienne hurler à l'orentalisme, je précise que Conrad Werner von Hattstatt n'était pas du tout un oriental mais un Alsacien pure souche, qu'il n'a jamais mis un pied en orient, et que son armure est pourtant très spéciale : armure d'écailles des pieds (inclus, si si !) aux dessous des genoux, mailles des genoux aux cuisses, haubert intégral, gambeson, cotte de plaques (ou plastron primitif, allez savoir), cotte d'armes armoriée, grand heaume. La statue de son gisant est assez peu sculptée mais très bien peinte (même si les traces de peinture s'effacent d'année en année.
J'en ai hélas de très très mauvaises photos prises il y a 15 ans en douce (photos interdites dans le musée), faut que je remette la main dessus.

Je tâcherai de trouver des photos de tout ça...

Mais j'ai même pas commencé à gueuler

(De toute manière, les Alsaciens, pour les Bretons, ce sont des Orientaux Déjà que le Sud, ça commence à Nancy, hein Bon )

Hermelind a écrit :Mais j'ai même pas commencé à gueuler

(De toute manière, les Alsaciens, pour les Bretons, ce sont des Orientaux Déjà que le Sud, ça commence à Nancy, hein Bon )

Exactement.C'est pour ca que les Nancéiens ont toujours parus suspects aux braves gens de Metz...

Bon bon bon, voilà quelques unes des sources de cottes de plaques XIIIe, germaniques, et non orientales.

Allemagne 1280 :

Alors ici c’est plus une sorte de plastron rigide, fixé sous une cotte ordinaire. Ca soulève plus de questions que de réponses : en quoi est faite la cotte : textile, cuir ? En quoi est fait le « plastron » ? Cuir ? Acier ? Corne ? Bois ? Toutes les hypothèses sont permises.

Hanovre, Allemagne, 1270 environ :

Là c’est clairement de la cotte de plaques, bien plus grossière que celle de Saint Maurice, et ça fait penser aux méchants Anglais de Braveheart (comme quoi ils se sont quand même un minimum documentés dans ce film !) Et ça n’a rien d’oriental, c’est un bête chevalier germanique sculpté sur une église, comme on en voit plein !

Détail du même chevalier :

Le col du gambeson (en rouge, tien, hoplà, ça y en a être une source de plus de gambi coloré au passage !) est bien visible, il porte le haubert (doublé de lacets de cuir ? Une autre hypothèse que j’ai émise de longue date) et par-dessus la cotte de plaques. Le moins qu’on puisse dire, c’est qu’il tient à être protégé !

Les soldats endormis du saint Sépulcre, cathédrale de Strasbourg, fin XIIIe tout début XIVe.


Là OK, on est dans une représentation orientalisante. Ou plutôt biblique. En revanche les soldats sont sensés représenter des légionnaires romains (donc le côté occidental du biblique, et non oriental) le pommeau de l’épée est tout ce qu’il y a de plus classique pour un soldat fin XIIIe-début XIVe, de même que le haubert complet, les moufles de mailles, et la cervelière qu’on devine derrière. La cotte de plaque ou plastron représenté ici peut donc être tout à fait représentatif de ce qu’on croise –exceptionnellement tout de même- en terre germanique à cette période.
Détail intéressant : la charnière sur l’épaule. Ca rejoint à 100 % celle du gisant du chevalier Conrad Werner von Hattstatt (dont j’ai toujours pas retrouvé la photo) ; et vu que c’est à plus ou moins 15 ans d’intervalle avec ce gisant, ça vient renforcer l’idée que c’est un équipement sinon courant du moins existant !

Et pour en revenir à Saint Momo, l’idée qu’il soit représenté à l’orientale me semble peu probable pour la simple et bonne raison que son haubert, son épée, et surtout son camail séparé à base carrée sont typiquement germaniques (surtout le camail carré, puisqu’on a établi que c’est quelque chose qu’on retrouve à 90 % uniquement dans l’espace germanique) : si on avait voulu le représenter avec des attributs typiquement orientaux, pourquoi lui avoir mis un équipement typiquement germanique, justement ?
Je pense que la seule « orientalisation » de Momo, c’est son visage, justement, pour bien montrer que
1) il est « pas d’ici » et
2) mais regardez son équipement qui lui « est d’ici » =>
3) il s’est comporté en saint et s’est converti à la religion chrétienne, donc on l’accepte parmi nous sans réserves !
Et au regard des autres sources de cottes de plaques, on peut avancer que ce type d’armure n’a rien d’oriental (justement, d’ailleurs, les armures orientales apparentées aux cottes de plaques seraient plutôt du type lamellaires ou à écailles), bien au contraire, c’est plutôt confiné à l’aire germanique.
D’ailleurs, Khosrau, puisque tu parles des Mongols, s’il s’avère qu’ils portaient une armure proche de la cotte de plaques, rappelons qu’en 1250-1260 les Mongols sont aux portes de l’Europe, justement, à l’Est, cette Europe colonisée par les Teutoniques (germaniques) et que ces derniers, au contact des Mongols, vont adopter certains de leurs équipements (toutes les sources d’arcs que j’ai pu collecter pour l’aire germanique sont des modèles à double courbure, de type mongol, justement) voire même de leurs guerriers (apparemment à la bataille du Marchfled en 1278, Rodolphe von Habsbourg a engagé une petite troupe de « Tatars » -Mongols- contre le roi de Bohême) ; de là à supposer que la cotte de plaques soit d’inspiration mongole et justement limitée à l’aire germanique (et pourquoi pas Europe de l’Est, faudrait voir les sources de ces régions-là au passage) c’est aussi une hypothèse qui se tient !

Pour résumer, en l’état actuel des sources j’aurais tendance à dire que la cotte de plaques (ou une forme de plastron rigide sous une cotte puisqu’apparemment les deux coexistent), c’est quelque chose qui apparaît de façon plus qu’épisodiquement exceptionnelle, et exclusivement (jusqu’à preuve du contraire) en terre germanique, et plutôt parmi les chevaliers que les soldats (sauf vers 1300 environ, soldats endormis)

Maintenant si vous avez d'autres sources de cottes de plaques au XIIIe, faites péter les sources, ça fera avancer le Schmilblick !

Intéressant tout ça

Pour les soldats du st Sépulcre, mets à part quand même... Il y a toujours le risque -réel ou pas- de marqueur temporel (l'ailleurs, c'est une notion d'espace, de temps et de hors chrétienté approuvée par le pape -excommuniés par exemple. C'est à préciser, tout ça, mais, je suis tombée sur quelques trucs marrants dans ce genre là récemment -secteurs différents, ce qui confirmerait la "règle" iconographique. Histoire de pas compliquer les choses. Pas besoin de ça, moi j'suis suffisamment atteinte comme ça !)

Les attributs, c'est pas la panoplie complète. Il suffit de mettre un ou deux éléments... Momo est déjà typé, mais, rajouter un truc zarbi n'aurait rien de choquant.
Pour le reste, ok, là, c'est plus convainquant , on peut effectivement considérer que ce serait bon chez les Germains. Le contact avec les Mongols pouvant expliquer cela. Ca se tient. (Evidemment, je ne parle pas du militaire, mais de la fiabilité de la source... Toujours pareil : civil ou militaire, c'est kif kif)
En gros, sur un st Maurice français ça pourrait être très suspect (s'il n'y a rien d'autre que des sources suspectes), sur un st Maurice germain, là, on touche un truc potable.

medieviste a écrit : D’ailleurs, Khosrau, puisque tu parles des Mongols, s’il s’avère qu’ils portaient une armure proche de la cotte de plaques, rappelons qu’en 1250-1260 les Mongols sont aux portes de l’Europe, justement, à l’Est, cette Europe colonisée par les Teutoniques (germaniques) et que ces derniers, au contact des Mongols, vont adopter certains de leurs équipements (toutes les sources d’arcs que j’ai pu collecter pour l’aire germanique sont des modèles à double courbure, de type mongol, justement) voire même de leurs guerriers (apparemment à la bataille du Marchfled en 1278, Rodolphe von Habsbourg a engagé une petite troupe de « Tatars » -Mongols- contre le roi de Bohême) ; de là à supposer que la cotte de plaques soit d’inspiration mongole et justement limitée à l’aire germanique (et pourquoi pas Europe de l’Est, faudrait voir les sources de ces régions-là au passage) c’est aussi une hypothèse qui se tient !

certes, on peut chercher du côté des Mongols mais aussi du côté des Coumans (Kiptchaq).


La bataille de Marchfeld eut lieu le 26 août 1278, entre les villages de Dûrnkrut et Jedenspeigen, en Basse-Autriche et fut un évènement décisif pour l'histoire de l'Europe centrale pour les siècles à venir. Cet affrontement opposa les forces impériales, dirigées par Rodolphe de Habsbourg et son allié Ladislas IV de Hongrie, à celles du Royaume de Bohême, menée par le roi Ottokar II, et se termina par la victoire des premiers.


Ladislas IV Árpád le Couman, de la dynastie Arpad (né en 1262 et mort à Kőröshegy le 10 juillet 1290) est roi de Hongrie du 6 août 1272 au 10 juillet 1290.
Ladislas IV monte sur le trône à dix ans. Les barons hongrois en profitent pour s’accaparer de grandes terres et mener des guerres privées.
Fils d’une princesse coumane, il utilise ce peuple dès 1280 pour lutter contre les barons.

Les Coumans (ou Kiptchaq) étaient un peuple cavalier nomade dans la pure tradition des Steppes.

Bien à tous.

Ok, il y a bien d'autres sources donc... Toutes fin XIII, début XIV. Là je suis convaincu.

Je ne pense pas que les Germaniques aient récupéré la cotte de plaques des Mongols, enfin, disons que rien ne montre une filiation quelconque. Ca pourrait être inspiré du Kipchaq, du Slave, ou du Moyen Oriental, ou une création originale (c'est pas parceque d'autres ont porté des cotte de plaques avant eux ni même qu'ils aient été en contact que ce n'est pas une invention indépendante locale). De plus, la tête des cottes de plaques ne ressemble pas à celles des Mongols... Peut être plutôt du coté des Slaves?

Sans oublier les textes débuts XIII (Philippide entre autre) qui font état de "cuirasse" sous le haubert, il n'est pas forcement idiot d'imaginer que cela puisse être un genre de cottes de plates.
L'usage d'alors étant de les porter sous la maille pour finir par les porter sur la maille vers le millieu XIII, où elles sont plus efficace et endommage moins la maille en cas de chocs (cisaillage de la maille prise entre deux surface dures).
Attention, tirez pas tout de suite, ce n'est qu'une idée, rien d'autres ...