Forum des Guerriers du Moyen-Age

Salut salut !
Hier en écumant les méandres de mon ordinateur sans objectif particulier, je suis tombé sur cette image (une page en fait) :
http://sphotos-h.ak.fbcdn.net/hphotos-a ... 7945_n.jpg
Le truc en haut a gauche, c'est un bazuband russe
La mention en dessous signifie "Bracers from Sahnovka. 1200-1240 A.D."
C'est tiré du bouquin "armes de la russie médiévale : volume 3 "
Au passage, Sahnovka était une ville située près de kiev, qui as été détruite par les mongols en 1240
Je trouve que c'est une source valable pour ma part. Vous pouvez dès maintenant vous jeter sur moi afin de déchiqueter le pauvre pleymo que je suis !

Intéressant... Reste à savoir si c'étaient bien des Slaves qui l'ont utilisé, ou pas des Mongols, ou des Kipchaqs, ou d'autres encore. La datation est à revérifier tout de même, parceque des comme ça, on en a plein au XIVè, mais au XIIIè, que dalle...

Edit: j'ai retrouvé le bazuband de Sahnovka dans le Arms and Armours. Il est daté fin 13è. Sahnovka a bien été partiellement détruite par les Mongols en 1240, mais il y a eu plusieurs raids par la suite. Le bazuband serait d'un de ces raids. Nicolle estime qu'il est proche des bazubands du XIVè en Iran, et pense que le propriétaire du bazuband était probablement un steppique plutôt qu'un Russe, et que le bazuband a peut être été fabriqué au Moyen Orient pendant ou après la période mongole (fin XIIIè si on considère que la Palestine à proprement parler, mais sinon, mi-XIV si on prend en compte l'Iran et l'Irak actuelle).

Il est donc probable que le bazuband soit plus tardif... En tout cas certainement pas antérieure à 1240.

Edit 2: il y a d'autres artefacts probablement Mongols retrouvés aux alentours de Kiev, notamment à Romaski. Entre autres, il y a un chanfrein dans une construction très similaire au bazuband. Datés mi-14è.

Selon ce site, il daterait d'un incendie vers 1240 par les mongols comme le dit Khosrau. (edit)
http://swordmaster.org/2012/11/12/nahod ... garii.html

Yo

Pierre de Mirmande a écrit :Selon ce site, il daterait de l'incendie du campement mongol vers 1240.
http://swordmaster.org/2012/11/12/nahod ... garii.html

Quel incendie ?? tu comprends le russe ??

Yop !
Merci a vous deux !
Pierre, a mon plus grand déséspoir je ne parle pas russe, c'est un ami qui me l'avait traduit.
Je ne saurais dire, c'est vrai qu'on a absolument aucune source par rapport a cela, ou alors très rare. J'avais vu que tu avais parlé d'une source de bazuband (peinture sur bouclier je crois) aux alentours du Veme siecle, non?
Après, effectivement, c'est peut être un bout d'équipement d'un combattant de la horde d'or.
Cependant on pourrais supposer, que, d'un point de vue commercial et social, les Russes avaient a cette époque beaucoup de relations avec les peuples des steppes, et que ceux ci pourraient avoir adopté certaines protections de ceux-là.
Outre cela, les russes kievans se situent juste sous le coup du rouleau compresseur de la horde d'or, donc c'est probable qu'a un certain moment les cavaliers aient adoptés ce genre de protections afin de combattre efficacement les mongols.
Bonne soirée a vous !

Ùlv Hàlfdanarson a écrit : Cependant on pourrais supposer, que, d'un point de vue commercial et social, les Russes avaient a cette époque beaucoup de relations avec les peuples des steppes, et que ceux ci pourraient avoir adopté certaines protections de ceux-là.
Outre cela, les russes kievans se situent juste sous le coup du rouleau compresseur de la horde d'or, donc c'est probable qu'a un certain moment les cavaliers aient adoptés ce genre de protections afin de combattre efficacement les mongols.

Yop

Je ne suis pas certain que les Mongols, vers 1240 avaient ce genre de protections.
C'est vers 1237 que les "Rus" commencent à devenir vraiment vassaux des Mongols.
Par contre, les Russes étaient en contact depuis plus longtemps avec un autre peuple des steppes -> les Kiptchaq. Certains casques, par exemple, étaient similaires aux deux cultures et d'origine kiptchaq.
Il faudrait faire des recherches dans cette voie.

L'équipement kiptchaq, bien que typiquement "steppique' était quand même différent de celui des Mongols.

Il faut savoir que dans la "Horde d'Or", vers 1300, une très grande partie du peuple était d'origine kiptchaq. Les Mongols véritable ne représentaient qu'un dixième de la population.

Bien à toi.

Bien à toi.

Il y a beaucoup d'équipement militaire retrouvé en Russie qui est clairement d'origine steppique. Les catalogues archéo en débordent. Mais malheureusement en général on ne connait rien du propriétaire. Il est très certainement possible que les Russes aient utilisé du matériel etranger en tout cas. La mode "tatare" prend bien en Russie, et on a aussi une forte influence moyen orientale (peut être de par les alliances horde d'or avec les Mamelouks).

Sinon oui, il y a une peinture fragmentaire d'un bouclier de ce qui semble être un bazuband. Je n'ai ni la date ni le le lieu de la trouvaille en tête en ce moment (mais c'est avant l'an mil, et lors de la fouille d'une forteresse d'Asie centrale je crois...)
Edit: retrouvé: c'est 7-8è siècle, Qalai Mugh, actuel Tadjikistan.

Mais chercher un lien de parenté entre ces premiers bazubands et les bazuband de l'époque mongole, c'est vraiment pas la meilleure chose à faire...

Salut a tous !
Che Khan : Dans ton post sur la descendance Kiptchaq, j'avais cru comprendre que ces derniers avaient fait alliance avec les russes, afin de combattre la horde d'or ou les mongols, je ne sais plus trop.
Dans ce cas la, il est quasiment sur que ces deux peuples aient "échangés" du matos. Après je n'ai pas du tout de sources sur l'équipement kiptchaq donc je ne serais pas capable de comparer. (je vais chercher).
De plus, les russes étant des commerçants patentés, il est possible que les échanges aient eu lieu.
Après avec des "il est possible" on fait de tout, hein, mais bon.
L'exemple des casque kiptchaq/Russes est assez probant je trouve

Yo

Ùlv Hàlfdanarson a écrit :Salut a tous !
Che Khan : Dans ton post sur la descendance Kiptchaq, j'avais cru comprendre que ces derniers avaient fait alliance avec les russes, afin de combattre la horde d'or ou les mongols, je ne sais plus trop.

Les Kiptchaq arrive dans le Sud de la Russie vers l'an 1000
Les relations entre les "Rus" et les Kiptchaq sont du type : je t'aime, moi non plus !!!!

Le "dit de l'Ost d'Igor" (conflit entre les "Rus" et les Kiptchaq) on voit bien comment fonctionne les relations entre les deux peuples.

En 1220, les Mongols font un raid (depuis l'Iran en passant par le Caucase puis la Russie). Les Kiptchaq choisissent le camp Russe et cela fini à la bataille de la Kalka

En 1237 , les Mongols lancent la "Campagne de Russie". Une partie des Kiptchaq résistent, une autre s'enfuit en Hongrie, la grande majorité se rallie aux Mongols.

Les Kiptchaq --> http://forum.peuplescavaliers.be/viewto ... ?f=8&t=174

Le “Dit de l’Ost d’Igor” (1185) -> http://www.peuplescavaliers.be/peuplesc ... php?p=1113

La Bataille de la Kalka (1223) --> http://forum.peuplescavaliers.be/viewto ... f=16&t=388

Le Siège de Kiev (1240) --> http://forum.peuplescavaliers.be/viewto ... =16&t=1198


Très bonnes lectures !!!!!

Che Khan a écrit :Yo

Pierre de Mirmande a écrit :Selon ce site, il daterait de l'incendie du campement mongol vers 1240.
http://swordmaster.org/2012/11/12/nahod ... garii.html

Quel incendie ?? tu comprends le russe ??

Non, pas du tout et j'ai édité dans le sens des recherches de Khosrau, la traduction automatique parlant de l'incendie de "maisons mongoles".

L'une des premières bottes, même sous la forme de dessins tardifs médiévale trouvés dans Sakhnovka, Ukraine (Fig. 8). Il est, comme il est dit dans le rapport, a été localisé à une profondeur de 3,5 m, les incendies de maisons Mongols vers 1240 (1976 Kirpichnikov, 20). C'est une déclaration importante, car brassards est identique à ceux utilisés dans les siècles XVI-XVII. Il se compose de deux courbes plaques semi-circulaires reliées par une charnière et fermoir, on peut l'attribuer à l'option I.

HUMMMM

Des maisons mongoles près de Kiev en 1240 ???

Ca me parait très peu crédible. Ou alors : des maisons russes OCCUPEES par les Mongols pendant le siège de la ville de Kiev.

Et encore, les Mongols préfèrent, de loin, le confort de leur yourte !!

Merci pour ta réponse et BàT.

De rien Che Khan, du coup je me suis penché sur ce Kirpichnikov et ses recherches.
Et donc voilà le texte concernant le bazuband traduit du russe en anglais :
http://scallagrims.com/armory/sakhnovka-bracers-xiiic

Pierre de Mirmande a écrit :Et donc voilà le texte concernant le bazuband traduit du russe en anglais

"However, much unexpected discovery appeared to be steel bracer (elbow piece), originated from rich house hold (there was also discovered cupper golden-plated icon) of village Sakhnovki, destroyed by Mongols around 1240. Bracer consisted of two pipe-like pieces connected with hinges, which were pulled (to be more specific, closed) around arm with the help of two belts and two buckles. This bracer was so close to late medieval period, that it impressed the head of archeological dig site V. Gaze. He wrote following in his report: “Location and conditions, under which this part of warrior’s armor was discovered (bottom of dwelling, 3.2 m deep, - A.K.), makes it especially interesting, since its relation to period of kniazes is doubtful.”

Humm : Détruit par les Mongols around 1240 !!!!! Voilà qui me parait tout à fait plausible !

Kiev et ses alentours ont été detruits partiellement en 1240.

Les Mongols ont fait plusieurs raids par la suite dans la région. D'autres occasions, après 1240 (et on sait que ça dure au moins jusqu'au milieu du XIVè) de brûler des maisons et perdre des bazubands.

Désolé, mais je doute très très fortement de la datation XIIIè de ce bazuband.

Yop !
Sympathique ton texte Pierre, merci.
Khosrau : Qu'est-ce qui t'en fais douter a ce point? même si les datations sont pas forcément très sûres, on peux tout de même supposer que les tests ont été faits et refaits, et donc que la datation est peut être bonne.