Surcot chevalier hospitalier XIIIème

[markus]

Bonjour,

Est-ce que ce type de surcot pourrait avoir été porté par des hospitaliers? en général les surcots des chevaliers représentés sont droits en bas, alors est-ce une exception, ou bien c'est courant au XIIIième?(Je précise que mon personnage hospitalier est originaire d'allemagne)

Merci pour vos réponses

[deny de cornault]

Je ne voit pas bien ce qui fait de ce bonhomme un hospitalier…

[markus]

Non ce n'est pas un hospitalier, c'est un simple chevalier, et j'aimerai savoir si ce type de surcot pourrait être utilisé par un hospitalier

[oriabel]

Tout dépend de ce dont tu parles. Il y a de nombreux ordres hospitaliers. Si tu fais allusion à l'Hôpital de Saint-Jean de Jérusalem, alors la réponse est non. Dans ce cas, il te faudrait, si tu fais du courant XIIIème, le surcot rouge à croix blanche.

[Yvan de Tergate]

Je suis assez étonné par cette représentation.

Déjà la cotte est très courte pour cette période.

Et les jambes... Des cuissots gamboisés décorés ???

Pour les découpes du bas, je crois bien que c'est la première fois que je vois ca sur une cotte. On en trouve sur des manches de cotte dans les carnets de Honnecourt (des manches à une cotte début XIIIe déjà c'est un scoop, avec en plus des froufrou !!!). On trouve aussi ce genre de chose sur les gambi dans Maciejowski, mais sur une cotte... Je dirais donc que c'est très rare !

[Hermelind]

C'est visiblement du Psautier d'Elisabeth de Hongrie. Donc, un univers géographique un peu différent de celui qu'on a l'habitude de fréquenter. Ca pourrait éventuellement expliquer des bizarreries, non ?

[markus]

Oui je parle bien de saint jean.En fait ma période est 1220-1230,donc le surcot rouge n'est pas encore porté. Début XIIIème on en est encore avec soit un surcot 'noir' sans croix, soit pas de surcot.

On voit peut-être pas bien mais il n'y a pas de manches à la cotte en réalité.Pour ce qui est des cuissots gamboisés ils ne sont pas décorés, mais comme dans la bible de mémé, c'est sûrement une représentation du gambisonnage..

Peut-être que c'est une cote avec des plaques de fer (me rappelle plus le nom ), comme on en rencontre milieu XIIIeme, et pas un surcot?

Voilà ce qui est indiqué pour cette enluminure: 'hospitalier.Miniatur aus dem Elisabethpsalter ca. 1220 Fortführung der gefangenen Juden, fol 139v..'

[oriabel]

Markus a dit : Oui je parle bien de saint jean.En fait ma période est 1220-1230,donc le surcot rouge n'est pas encore porté. Début XIIIème on en est encore avec soit un surcot 'noir' sans croix, soit pas de surcot

Pourquoi pas de surcot ?

[markus]

Bah n'ayant vu aucune représentation militaire de l'ordre pour cette période, on en avait discuté avec Isarn: il avait opté pour une tenue sans surcot pour du XIIeme, mais comme au XIIIeme on voit pratiquement des surcots sur tous les chevaliers, j'ai opté pour un surcot, qui n'a d'utilité que de protéger le haubert (la croix dessus apparaît plus tard). Donc à partir du moment où le surcot n'est pas représentatif de l'ordre, pourquoi en avoir un obligatoirement?

[Yvan de Tergate]

Corwinna fram Gyruum a dit : C'est visiblement du Psautier d'Elisabeth de Hongrie. Donc, un univers géographique un peu différent de celui qu'on a l'habitude de fréquenter. Ca pourrait éventuellement expliquer des bizarreries, non ?

Ah oui en effet, ca peut expliquer des trucs. Je croyais que c'était Allemand. On devine également sur la gauche un personnage à l'allure Bizantine.

[oriabel]

Yvan de Tergate a dit :
On devine également sur la gauche un personnage à l'allure Bizantine.

Ce psautier a fait l'objet d'un post récent de Colin2. Il y avait posté une image plus grande :


C'est vrai que cela fait fortement penser à des équipements byzantins, mais c'est assez logique vue l'origine géographique. Donc je ne suis pas sûre qu'on puisse garder le terme de surcot pour les désigner...Pour en revenir à l'Hospitalier, Markus, tu as donc la solution depuis le début : surcot à croix (tardif) ou pas de surcot.

Voilà le lien vers le topic de Colin
http://guerriers-du-moyen-age.aceboard. ... 0#id515724

[Yvan de Tergate]

Merci Oriabel.

Du coup là, on voit clairement qu'il s'agit de cuissots gamboisés. Et le bas des cottes peut en effet s'approcher de certaines armures byzantines héritées des Romains.

Bref, belle source mais pas exploitable pour des personnages de notre zone géographique.

[Hermelind]

Ca peut être exploitable pour l'Est de l'Allemagne, éventuellement, puisqu'Elisabeth passa par la Thuringe (mariée au Landgrave).
Il faut donc que Markus se positionne du côté d'Erfurt.

[Isarn]

Difficile de répondre à cette question Markus ...

Etant donné que nous n'avons pas trouvé dans le cartulaire général de l'ordre des formes imposées de 'surcot', je dirais que tout est potentiellement possible en terme de forme.
Pour la couleur, est-ce qu'ils étaient noirs ou de couleur neutre, avec ou sans croix, ça ... mystère en attendant de trouver une source un jour peut-être ...

Maintenant, si on essaie de faire l'exercice périlleux de se replacer dans l'esprit des chevaliers de l'ordre de cette époque (début à mi-XIIIème), les écrits et statuts laissent à penser que les chevaliers sont tiraillés entre les règles imposant toute austérité dans les équipements et le fait de vouloir se la péter un peu étant donné qu'ils sont quand même chevaliers (et très souvent nobles) de l'ordre militaire le plus puissant de son temps. C'est une époque où les interdictions pleuvent dans les statuts : interdiction de porter de manière ostentatoire le blason familial, interdiction d'avoir de l'or ou de l'argent dans les équipements équestres, interdiction d'avoir de trop jolies selles ...
Bref ... tout est possible en matière de surcot, également d'avoir des flammeches, si c'était la mode à l'endroit géographique et à l'époque ... si ton commandeur ne te fait pas de remarque désobligeante ...

[markus]

Merci pour vos réponses et pour le lien Oriabel, j'avais pas vu son topic.
Je sais pas si l'ordre recrutait dans toute l'allemagne, donc faut que je vois si c'est possible que mon personnage vienne de l'est.

Concernant la couleur Isarn, en effet ce n'est que des suppositions,mais j'ai opté pour un surcot marron très foncé,sans croix, pour garder les couleurs de l'équipement à cette époque (en partant du principe que mon bouclier est noir à croix blanche, et non aux couleurs de la bannière). Après ça aurait bien pu être un surcot rouge sans croix, si j'avais fait mon bouclier rouge à croix blanche.

Par contre je suis en train de me poser une question: le costume militaire qui représente l'uniformité de l'armée, tel que le surcot ou le bouclier, ne serait-il pas fournit pas l'ordre?qui plus est un ordre riche comme celui-ci..

Dans ce cas un seul type de surcot et bouclier seraient portés..(seulement dans le cas où le bouclier est fournit, et que le chevalier n'a pas à repeindre son bouclier d'origine).
Donc du coup ce type de particularités dû aux régions ou pays d'origine, ne s'applique pas pour un ordre militaire..