La manche de Bussy-Saint-Martin...

[oriabel]

...est en ligne, sous la forme d'un PDF téléchargeable sur le site GMA.

Pour ceux qui sont intéressés. Le dossier est susceptible d'évoluer car il y a une autre source, à laquelle je n'ai pas encore accédé, qui pourrait apporter un complément d'infos.

[guilhem de tresmals]

très intéressant et les photos valent tout les discours.on fait avancer les connaissances sur le gmbis. merci qui merci les GMA.
par contre une petite question me chiffonne a propos du gant, est 'il plus récent car on voit des mouffles mais très rarement de gant pour la période.

[Bouchard]

Le gant est "compatible" avec le reste. Je me suis fait la même réflexion.
Lorsque j'ai vu la manche, je ne m'attendais pas à qelque chose de si fin, précis,et bien conservé. Ca laisse rêveur...

[guilhem de tresmals]

ben oui c'est assez étonnant de voir cette finesse déjà sur les photos alors en nature.....

[gilles xv]

Je n'aurais qu'un mot :

MERCIIIIIIIIIIIIIIIIIIII !!!!!!!!!!!!!!!!!

[enguerrand]

Voilà une très bonne initiative .

Une question me trotte dans la tête depuis un petit moment. Quel est la finalité du gambison? Est ce d'amortir les coups ou bien de protéger du tranchant et plus ou moins de l'estoc? Car la faible épaisseur apparente du gambison ne semble pas être adaptée pour amortir les chocs. Dans un des test de coupe maison que j'ai effectué sur différents tissus, de faibles superpositions de couches de lin non tendues présentent une résistance assez étonnante à la coupe, même sur un support dur.

[oriabel]

Bonne question. Je dirais :
- le gambison est un truc inventé de toute pièce que jamais personne n'a porté et qui n'est destiné qu'à une chose : emmerder les reconstituteurs
- c'est une protection pour supporter la maille ? ouais, pourquoi pas, mais je ne suis pas convaincue. Je pense qu'une tunique (elle dépasse souvent de la maille en bas, le bliaut au XII le fait encore plus) un peu épaisse, doublée, remplirait cette fonction aisément.
- une protection contre la chaleur ? en Terre sainte les Musulmans (désolée pour le sens trop général) ont porté des protections de maille intercalées entre des épaisseurs de tissu. Cette habitude a pu être adoptée par les Croisés (il est fait mention d'afeutrure sous la maille), elle protège des coups et de l'inconfort du métal
- une protection contre certains coups ? sans aucun doute pour les tranchants. Pour l'estoc ???? ...
- elle permet de retarder le moment où le combattant sera dansl'incapacité de se défendre sans forcément être mort ? oui, sans aucun doute, la protection efficace à 100% n'existant pas.
- quels combattants mis à part ceux de certains corps d'élite possèdent un équipement permettant une protection totale ? c'était sans aucun doute la même chose à l'époque. Je ne sais même pas si on recherchait la protection totale à une certaine période, était-ce dans l'esprit de l'époque ? la pîétaille est restée la piétaille. Les plus riches bénéficiaient des nouvelles technologies du moment !


Bon, ça fait pas forcément avancer le schmilblick mais là faut que j'aille bosser...

[lou teignou]

Super Catherine d'avoir porté ce document à l aconnaissance générale.

Mon avis: La datation est large (1160-1270), ce qui est un peu ennuyeux pour cette période mouvante en matière d'éléménts défensifs.

En croisant l'iconographie avec ce document, il est permis de pense qu'il daterait plus du XIII° siècle bien tassé.
On ne voir pas de doigts protégés autrement que par des moufles avant.

S'il s'avérait que ce vêtement était de la fin XII, cela représenterait un scoop.
Malheureusement, les seuls doigts visibles sur els combattants sont ceux laissés libres par... les mitaines à doigts coupés ou par l'absence de protection.


Document très interressant, mais à considérer en relation avec la période qu'on refait, pas de manière absolue pour tout le MA ni pour toutes les protections


LT

[oriabel]

Lou Teignou a dit : Super Catherine d'avoir porté ce document à l aconnaissance générale.

Mon avis: La datation est large (1160-1270), ce qui est un peu ennuyeux pour cette période mouvante en matière d'éléménts défensifs...
Document très interressant, mais à considérer en relation avec la période qu'on refait, pas de manière absolue pour tout le MA ni pour toutes les protections


LT

Entièrement d'accord ! la fourchette est trop large, cependant, certaines infos comme celles concernant le rembourrage me semblent pertinentes pour un intervalle de temps assez large. L'usage du coton en particulier me semble plus compliqué que la simple interprétation qui consiste à dire que cela vient d'orient à partir des croisades...! Pour ce qui est du gant, rien n'atteste que la pièce originale avait le gant attaché puisque la couture a été faite au XIXème. Mais la texture identique confirme que les pièces allaient ensemble et j'imagine mal à un gant porté isolé, surtout qu'il correspond à la jonction du poignet et ne va pas plus haut. Il est vrai que la Biblenski montre des mailles à gants à 5 doigts qu'on peut imganier protégés par ce type de gants...Mais là encore...Tant qu'on n'a pas retrouvé un combattant congelé dans son équipement complet et sur son cheval équipé lui aussi...Comme je l'ai dit en conclusion, la manche ne représente qu'une exemple parmi d'autres protectiosn possibles.

[berhthramm]

Enguerrand a dit : Voilà une très bonne initiative .

Une question me trotte dans la tête depuis un petit moment. Quel est la finalité du gambison? Est ce d'amortir les coups ou bien de protéger du tranchant et plus ou moins de l'estoc? Car la faible épaisseur apparente du gambison ne semble pas être adaptée pour amortir les chocs. Dans un des test de coupe maison que j'ai effectué sur différents tissus, de faibles superpositions de couches de lin non tendues présentent une résistance assez étonnante à la coupe, même sur un support dur.

oui ce n'est pas facile de couper du "mou", mon constat (à partir de différent test de coupe) est que c'est même parfois plus difficile que de couper du "dur"...

[enguerrand]

Oui c'est pour cela que me posais la question de la véritable utilité du gambison. Le mou est très dur à couper et des couches de tissus supersposées et non tendues sont redoutables. Pour un peu que ces couches soient cousues ET collées comme sur certaines armures de tissu de l'antiquité et cela en fait un protection pratiquement imperméable à la taille, si ce n'est à l'onde de choc. Pour info, durant l'antiquité, existait nombres de protections de tissus différentes souvent regroupées sous le nom de linothorax (cuirasse de lin). Les macédoniens en usèrent en masse et ces protections offraient, semble t-il, une très bonne protection contre les flèches perses.

[oriabel]

Cette histoire de colle est intéressante. Il en est fait mention à propos du kazaghand, il me semble. Tu connais la nature de cette colle ?

[MikaH]

Enguerrand: les dégâts des armes perforantes seraient donc plus difficiles à pratiquer avec ce type de protection?
Peut-on comparer ça aux toiles que l'on utilise derrière les cibles d'archerie afin de freiner les projectiles qui passent à côté de celles-ci?

[enguerrand]

Oriabel a dit : Cette histoire de colle est intéressante. Il en est fait mention à propos du kazaghand, il me semble. Tu connais la nature de cette colle ?

De la colle d'os principalement. Mais il existe tout un tas de mélanges différents, longs à préparer et utilisables en un temps limité pour être efficace.

[enguerrand]

MikaH a dit : Enguerrand: les dégâts des armes perforantes seraient donc plus difficiles à pratiquer avec ce type de protection?
Peut-on comparer ça aux toiles que l'on utilise derrière les cibles d'archerie afin de freiner les projectiles qui passent à côté de celles-ci?

Disons que le principe est que le tissus se dérobe sous la pointe et s'enroule plus ou moins autour, comme sur les gilets pare-balles légers actuels et leur tissu kevlar. Le tissu le plus apte à arrêter les attaques perforantes est la toile de soie. Les armées d'Asie mineures utilisaient à l'antiquité des armures de soie, très efficaces contre les flèches et, semble-t-il, contre la taille.
Pour en revenir aux linothorax utilisés par les nords méditerranéens, ils étaient souvent (l'appelation regroupe bon nombres de protections) constitués de 15 à 30 couches de lin cousues et collées à la colle d'os le plus souvent. Leur efficacité contre l'estoc fût prouvée lors des combats de phalanges. Néanmoins, j'ai lu je ne sais plus où, qu'il arrivait que des pointes de lances ou de flèches pénètrent dans le corps du combattant sans traverser la protection de lin!