source de fourreau de dague à Strasbourg ?

[gottfried von benno]

Bonjour à tous,

connaissant le manque de source concernant les fourreaux de dague, je suis tombé sur celle-ci :


Portail de la cathédrale de Strasbourg.

Je me demande si ce fourreau est bien histo car cette statue semble avoir été restaurée et si vous (les experts ) pensez qu'il serait valable pour la fin du XIIIème siècle ?

Merci d'avance pour vos réponses éclairées !

[Yvan de Tergate]

Je rebondis justement sur ce post pour relancer le débat autour de cette histoire de fourreau pour dague au XIIIe.

Sauf si je me trompe (et pour le coup, je serais ravi de me tromper !), pas de sources de fourreau de dague pour la 1ère moitié (tout ?) du XIIIe. Or, à lire les chroniques, la dague est très largement utilisée, aussi bien par les piétons que par les chevaliers. Rien que sur les textes relatifs à la bataille de Bouvines, on a un nombre impressionnant de mentions aux dagues ou couteaux, utilisés par des piétons et chevaliers durant la bataille. Même dans l'iconographie, pour ne citer que la célèbre bible en Sky, on y voit moult chevalier une dague à la main.

Mais voila : d'où sort cette dague !

Les artistes contemporains auraient-ils tous oubliés de faire figurer le fourreau des dagues sur leurs œuvres ? Je commence à sérieusement me poser la question.

1/ On sait que les chevaliers utilisaient des dagues en combat (textes, iconographie).
2/ On a retrouvé tout un tas de fourreaux pour couteau pour cette période (voir knives and scabbards par exemple).
3/ Aucune représentation de dague ou fourreau de dague sur des chevaliers.

Y'a un truc qui colle pas...

[medieviste]

La question d'Yvan est récurrente ! Moi aussi ça me chipotte cette histoire.
Perso, je verrais un fourreau de dague ou poignard de combat identique à celui d'une épée : bois et cuir, et non cuir seul.
Qu'est ce qui me fait dire ça ? Une lame aiguisée et surtout très pointue ne peut pas rentrer facilement dans un fourreau en cuir souple : tôt ou tard la pointe va transpercer le cuir ! Il faudrait au minimum un fourreau en cuir rigide ("bouilli"), ou justement bois-cuir.
Ceci n'est fondé sur aucune source, puisque justement il n'y en a aucune (du moins à notre connaissance) archéologique du moins, mais sur une observation fondée sur les fourreaux que je fais pour habiller les épées de Gaël Fabre ou les Albion : souvent pour les transporter sans risque à l'atelier, je les mets dans des fourreaux d'épées de combat en cuir souple : ben je dois faire méga-super-gaffe au moment de les rangainer, sinon paf ça me transperce le cuir ! Déjà arrivé une fois (et un porceau de ma cuisse du même coup, j'avais l'air bête !)

Après, pourquoi a-t-on retrouvé moult fourreaux de couteaux et pas de dague ? Les couteaux sont des objets civils de la vie de tout les jours qu'on porte sur soi et qui peuvent parfois tomber dans la Tamise (au hasard, hein !) alors qu'une dague est une arme qui ne se retrouve que sur 1% ou 2% de la population : les soldats-chevaliers-combattants. Donc forcément le taux de probabilité qu'ils tombent dans la Tamise (toujours au hasard, hein !) est à peu près le même que les températures la nuit dernière (pour info, cette nuit en Alsace on avait -7°C)

Goupil si tu parviens à remettre la main sur cette source de fourreau de dague, ça nous permettrait au moins de se faire une idée de son système de suspension, c'est surtout ça qui m'intrigue !

Sinon, haro sur les interprétations ...
Alors, voyons, où ai-je mis mes images des dagues elfiques SdA ? Fouille-fouille-fouille...

[Yvan de Tergate]

Tu as les mêmes images en plus petit ?

(le mec chiant !)

[Yvan de Tergate]

Ah oui, j'ai ca chez moi aussi, c'est la bible de Salisbury. Il me semble qu'elle est plutôt datée de mi-XIIIe.

J'ai fait un agrandissement de l'image du centre. On voit une courroie qui passe dans le haut du fourreau. Par contre, la manière dont c'est fixée à la ceinture...



Un peu plus tardif, il y a aussi cette statue Italienne datée de 1289, mais la statue a été fortement remaniée du coup, pas forcement très fiable. Et de toute façon, on ne voit pas de système d'attache et c'est trop tardif pour nous...

[Yvan de Tergate]

Le Goupil a dit :
Oui bon, bah en même temps, si elle était, mettons, datée de 1252, on pourrait tout aussi bien dire "mi-XIIIe" que "3e quart XIIIe", non ?

Ouais mais non, cherche pas t'as tord !

[gottfried von benno]

Le Goupil a dit : Bah oui, cette statue a été restaurée, mais quand on compare les restaurations aux oeuvres originales conservées au Musée de l'Oeuvre de Notre-Dame, on constate avec plaisir que les restaurateurs ont (autant que possible, c'est-à-dire sauf en cas de lacune importante) bien respecté les originaux.
Par contre ces sculptures là font partie d'un ensemble de la fin du XVe siècle, donc aucune chance que ça te serve pour du fin XIIIe (et d'ailleurs, ça saute aux yeux que c'est pas XIIIe, tant au niveau des fringues qu'à celui du style)...

Ben en fait, je m'étais dit que l'Oeuvre Notre-Dame faisait bien les choses, et après avoir lancé le post je me suis même fait la remarque que les fringues ne faisaient pas vraiment XIIIème mais je suis loin (très loin même ) d'être expert.
Merci beaucoup en tout cas pour ces réponses précises (les lorrains ne sont donc pas si méchant : ils aident même les alsaciens avec leurs propres sources )

Pour les fourreaux, il y a les mêmes sources en un peu plus grand ici : http://guerriers-du-moyen-age.aceboard. ... ourrie.htm
Et on peut en voir dans le codex Manesse, même si c'est un peu plus récent.

[Estienne le Fouineur]

Deux de plus, tirées d'une Apocalypse des mêmes enlumineurs (1250-1260)

[medieviste]

En gros, si on se base sur ces deux-là, :


on peut avancer sans trop se commettre d'erreur que certaines dagues ont des fourreaux qui ont un montage à peu près analogue à celui des épées : je parle ici de la bouche du fourreau qui est dotée de ce petit morceau de cuir qui vient se plaquer contre la garde pour éviter que l'humidité ne pénètre.

Maintenant nous en sommes toujours au même stade concernant les deux questions principales :
- matières
- mode exact de fixation à la ceinture

Mais ces sources permettent déjà d'y voir un chouia plus clair sur la forme générale...

[gottfried von benno]

Sur la deuxième image on peut voir un simple passant qui tient le fourreau, mais le reste des enluminures est assez obscur au niveau de la fixation.
La logique voudrait que le fourreau soit en bois recouvert de cuir, afin d'éviter de transpercer le fourreau comme Médiéviste l'a fait remarquer.

Sur ces enluminures du Codex Manesse, on peut voir des sortes de bouterolles sur les fourreaux de dague. Je sais qu'une bouterolle peut être fixé sur du cuir uniquement, mais on n'en a pas trouvé sur des gaines de couteaux, ça "pourrait" faire penser que ces fourreaux avaient une âme en bois.

[thibaut de brabant]

Je sais qu'une bouterolle peut être fixé sur du cuir uniquement,

Et pourquoi donc on pourrait pas

On peut très bien fixer une bouterolle sur un fourreau a âme bois...ca pose aucun problème..

[medieviste]

Le Goupil a dit : J'ai deux dagues (XVe) avec fourreaux uniquement en cuir

Blunt ou full tranchantes rasoir ?

@ Gottfried : euh, moi j'ai plus de mal à fixer une bouterolle sur du cuir ! C'est sur bois (couvert de cuir) que je trouve le plus simple -et solide- de fixer une bouterolle. Es-tu sûr d'avoir écrit ce que tu as écrit ? Et d'avoir pensé ce que tu as pensé ? Ou bien c'est-y une faute de frappe ?

[gottfried von benno]

arghh, effectivement je me suis mal exprimé
Je voulais dire qu'on peut fixer une bouterolle sur un fourreau fait uniquement de cuir, sous-entendu "c'est plus facile si il y a du bois dessous car ça donne une meilleure assise pour l'accroche" (je sais c'est un long sous-entendu, au temps pour moi ).
En résumé : la bouterolle du fourreau de dague sur l'enluminure pourrait porter à penser que ce fourreau est en bois recouvert de cuir plutôt qu'uniquement en cuir (car sur du cuir il est plus difficile de fixer une bouterolle que sur du bois/cuir)

voili voilà, j'arrête avant de m'enfoncer ou bientôt je n'y comprendrais plus rien moi non plus

[Bouchard]

J'ai un fourreau cuir avec une bouterolle metal depuis des années. Je ne vois pas où est le pb d'accroche.

[deny de cornault]

et puis c'est pas pour les tension qu'on a à cet endroit...