Heaume première moitier du XIV

[robertdartois]

Voilas je souhaite me fabriquer un heaume pour la première moitié du XIV. Ce heaume est en trois parties comme je débute
il me semble plus facile à réaliser qu'un modèle en cinq parties. Ma question ce modèle serait-il historiquement correcte?

[rovhell]

tu tiend longtemps en apné?

[robertdartois]

Si tu regarde bien il y a déjà les marques à l'emplacement des trous seulement ils n'ont pas encore été percés au moment de la photo.

[elric]

je vois mal , ou c'est des rivets pop sur le heaume.

[robertdartois]

Pas la moindre idée! C'est pas de moi c'est juste pour vous montrer la forme.

[gilles xv]

Je ne suis pas sûr que ce modèle de heaume persiste au XIVe siècle. Honêtement, je dirais que c'est un casque dont la forme est celle du milieu du XIIIe siècle. (Comme on peut le voir sur cette enluminure, par exemple.)


Perso, je fait de la reconstit' fin XIIIe, et j'ai choisi un heaume dont la "pointe" du timbre commence à s'élever (transition entre ce modèle et le grand heaume futur) :


Au début du XIVe, la forme continue à s'affirmer :

L'enluminure date des environs de 1330.

Tout ça pour dire, que sauf particularité régionale, tu as un siècle de retard...

[rolland de glabbecke]

Entièrement d'accord ! Quoiqu'il existe encore des types de heaumes similaires aux alentours de 1300 qui ressemblent beaucoup à la forme dont parle notre ami. Voyez ici :
http://home.tiscali.be/klauwaer/helm/

Mais le modèle le plus courant de la première moitié du XIVe est bel et bien le dit "pain de sucre" ("sugarloaf" en anglais).

On peut même lui adjoindre déjà une visière mobile dans certains cas.

[gilles xv]

Oui, exact, merci Rolland pour cette précision. En fait ça dépend ce que notre ami apelle "première moitié du XIVe". Entre 1300 et 1350, ça bouge vite !

[robertdartois]

Merci de vos réponces. Effectivement j'aurais du préciser tout début XIV (1300-1314). Pour ce qui concerne les armes, armures et casques il me semble que vu leur prix à l'époque elle devaient êtres transmises. Je m'explique, il est claire qu'un grand seigneur pouvais aisément se payer une armure "de dernière génération" mais un simple chevalier recruter pour l'ost n'avait pas forcément les moyen de s'offrir une armure toute neuve et par conséquent devait certainement reprendre les armes de son père. Comme raconter dans l'exélente saga "Les Rois Maudits" de Maurice Druon (je ne me rapele plus quel livre) où il parle de l'ost et où il dit que touts le models de heaumes cotoyaient même des models dont la forme avait près de cent an. Je sait que ce n'est pas une référence historique mais vous pencez-vous que ce soit possible?

[le survivant]

si le père ne combat pas au cotés du fils
c'est certain
après faut le prouver

[Réchignac]

honnetement je ne suis pas trop d'accord.
Pour moi la transmission de père en fils j'y crois pas.
Est-ce que tu gardes la vieille dauphine que ton père avait dans sa jeunesse ?
Pour moi en fait il faut différencier 2 types d'individus.
Celui qui avait de la tune et qui allait voir un batteur d'armure et celui qui en avait pas beaucoup et qui faisait faire des pièces rustiques par le forgeron du coin.
C'est ainsi que le riche seigneur avait une belle armure et que le moins riche avait des pièces un peu différentes comme des jupes d'écailles, des colletin d'écailles, c'est à dire des pièces ne demandant pas une haute technicité.
Et oui vous lisez bien écailles. Chose que l'on voit trop peu en reconstit aujourd'hui mais qui était trés courrante dans la période XIVème.
Par contre faut pnser que dans la fin XVème, avec la professionnalisation des armées, il y eu de trés grosses commandes royales, payées par le trésor royal, de harnois de guerres complets.

Ensuite si reellement il y a avait transmission de père en fils pourquoi on a si peu de pièces de fouilles aujourd'hui ?

[floren d´asteneuz]

Ensuite si reellement il y a avait transmission de père en fils pourquoi on a si peu de pièces de fouilles aujourd'hui ?

Autant je comprends le reste de ton message (et je ne suis que partiellement d'accord), autant je ne comprends pas où tu veux en venir ici.

Si il y avait transmission de père en fils, ça voudrait dire qu'il y avait moins de production (puisqu'utilisation double du matos) donc forcément moins de pièces de fouilles !

Comment vois-tu le rapport entre les deux, de ton côté ?

Pour ma part, concernant la transmission père-fils, c'est une question que je me suis déjà posée. Si on estime qu'un heaume coûte la peau du c... et que celui-ci ne doit pas être nécessairement pil poil à la taille du porteur (tant qu'il n'est pas trop petit) qu'est-ce qu'on fait du heaume de papa quand on a à peine les moyens d'entretenir ses terres ? (pauvre noblesse)

Fait-on reforger ? Refondre totalement ? Est-ce qu'on utilise le heaume tel quel ? Est-ce que la réflexion peut être étendue au reste des pièces d'armures et aux armes ?

Parce que ce qui m'intéresse, c'est de me replonger dans le point de vue de l'époque, et même si je n'utilise plus la vieille voiture de mon père, c'est surtout parce que je suis citoyen du XXIème

De même, si j'utilise encore un coffre de mon grand-père ou une bague de ma mère, c'est aussi parce que je suis du XXIème.

C'est en ça que je en suis pas d'accord avec toi. Le partiellement se rapportait aux pièces rustiques et l'adaptation de l'achat par rapport aux moyens, qui me semble pertinents.

[rolland de glabbecke]

Raoul d´Asteneur a dit :

Pour ma part, concernant la transmission père-fils, c'est une question que je me suis déjà posée. Si on estime qu'un heaume coûte la peau du c... et que celui-ci ne doit pas être nécessairement pil poil à la taille du porteur (tant qu'il n'est pas trop petit) qu'est-ce qu'on fait du heaume de papa quand on a à peine les moyens d'entretenir ses terres ? (pauvre noblesse)

J'ai juste une petite chose à vous rappeler ... cher ami !
Ce n'est pas parce que papa a porté un heaume qu'il est mort !!!!
Bien souvent, le fils suit le père à la bataille ! Pas question de Soldat Ryan au Moyen Age...

Je vois pas bien comment ils auraient fait pour se prêter le heaume à l'occasion !

Soyons réaliste... Tel père, tel fils ... chacun a droit à son matériel.

Je ne dis pas que le cas ne s'est jamais produit, mais selon moi, il doit être plutôt rare qu'un enfant réutilise le "harnois de teste" de son paternel ... surtout quand on considère les options d'évolutions techniques de l'attirail militaire (regardez au XIVe siècle ... de décénie en décénie on change quasiment de type de protections)

Qui plus est ... on parle de heaume ... donc, de cavalier fortuné ou de chevalier au minimum... qui ont des parrains, des seigneurs qui les ont adoubé ... etc ... tous ceçi se passe très souvent dans un cadre festif ou le harnois pouvait encore faire l'office de cadeau de la part du parrain ... moi, je le concois de cette également...

Je reste sceptique sur l'utilisation ancestrale de pièces militaires et particulièrement des heaumes qui ne sont pas destinés à de la piétaille.

[Réchignac]

là ou je voulais en enir c'est dire que si certains pensent la transmission ancestrale ben ça veut dire que c'est resté dans les familles jusqu'à nos jours pour shématisé. Donc on devrait trouver pleins de pièces dans les greniers. Or ce n'est pas le cas.
Ensuite il faut pas focaliser coté pognon et batteur d'armure.
Un casque basique ça peut etre fait par le forgeron du village voire le forgeron du chateau s'il y en a un dans les locaux. Ce qui fait que la note est nettement moins chere. Ensuite ceux qui avait pas de sous, ben soit ils pillaient pour avoir des pièces, soit ils en avaient pas.
Car faut aussi arreter de voir les chevaliers sans argent. Ca j'y croit pas trop.Ou s'il y en avait ben c'était des exceptions. C'est pour ça qu'il y avait des guerres, pour renflouer les caisses et pas pour la juste cause.

[medieviste]

Réchignac a dit : Car faut aussi arreter de voir les chevaliers sans argent. Ca j'y croit pas trop.Ou s'il y en avait ben c'était des exceptions.

Là chuis d'accord, Rechichi ! Un chevalier sans argent, j'ai du mal à y croire, vu le prix de l'adoubement, vu l'obligation d'avoir destrier, harnois complet, soldatesque etc... quand t'es chevalier, je pense que le mythe du "chevalier pauvre" n'est pas très réaliste : ou t'es chevalier, et t'es au moins aisé (pas Crésus, mais pas Job non plus) et t'as un bon équipement de base, ou t'es trop pauvre et t'es tout bêtement pas chevalier. Nombre d'écuyers restaient écuyers toute leur vie faute de pouvoir se payer l'équipement de l'adoubement...

Par contre Rechichi, là où je suis pas trop d'acc' (mais c'est juste pour la forme) c'est la comparaison entre le vieux heaume du paternel et la vieille dauphine du XXe siècle : on ne peut vraiment pas comparer le Moyen âge, l'antiquité, ou n'importe quelle époque du passé au XXe siècle : notre siècle est un siècle où l'évolution a été trop rapide, trop brusque, en ajoutant la société de consommation, il n'y a rien de comparable avec le passé.
Oakeshott a montré des dizaines d'épées utilisées pendant 300 ans (certes, on ne sait pas si c'était de père en fils...), les outils de paysans sont employés de père en fils pendant des décennies, voire des siècles, les hauberts eux aussi peuvent être réutilisés des siècles durant. Seules les pièces très ajustées (heaumes, armures de plaques lorsqu'elles apparaissent) sont sujettes à renouvellement, la mode militaire évolue quand même assez peu vite entre 1000 et 1330 environ (globalement le casque à nasal change peu entre 1000 et 1250, le grand heaume entre 1230 et 1330 conserve à quelque chose près une forme globale)
Je pense que les plus riches se mettent le plus au goût du jour à grands renforts d'argent, mais les chevaliers moins aisés s'arrangent comme ils peuvent avec le matériel un peu ancien (sans aller jusqu'à du matos de soldatesque recyclé !)

Quant à la remarque de Roro, c'est clair si le paternel est toujours en activité, le rejeton ne peut pas utiliser son heaume. Mais quid du heaume d'un vieux chevalier "à la retraite" de la seigneurie voisine qui le revendrait d'occaze, CT OK, kilométrage élevé, mais bon état général, révision des 200 000 réalisée, prix à débattre ?