Forum des Guerriers du Moyen-Age

Bonjour à tous,

Yvan de Tergate a dit : Voila un sujet passionnant ! Et une question que je me pose en effet depuis très longtemps au sujet de cette satanée "ligne de démarcation" comme tu l'as nommée.

Je te laisse l'honneur d'ouvrir un nouveau sujet

Navrée Yvan, Je suis très en retard !

Je me permets donc d'ouvrir ce sujet pour que nous débattions ensemble de l'existence d'une protection de type " cervelière de maille(s) » au moins pour les XIIIe et XIVe siècles (mais la chronologie peut bouger en fonction de nos découvertes!)

Yvan de Tergate a dit : Quelques petites nouveautés.
Cathédrale du Mans, XIIIe (probablement 2ème moitié). Photos prises sur les vitraux supérieurs du coeur. Si quelqu'un connaît une datation plus précises de ces vitraux, je suis preneur !

medieviste a dit :
2) Je rêve ou le personnage de droite porte une cervelière de mailles par-dessus une cale, et le reste du camail repose sur ses épaules ? Auquel cas il existerait des coiffes de mailles en deux parties, mais là pour le coup, je vois mal comment faire tenir le bas de la coiffe ... à moins qu'il n'ait une cervelière de mailles doublée d'une coiffe raccordée au haubert, donc deux protections superposées...

Laure de Tolosa a dit : Chouette !!!

Je suis bien contente que la question soit posée pour les "cervelières" de maille.
En fait, cela fait un bon moment que je suis persuadée que ces zinzins existent: l'on observe quelques fois sur la maille une "ligne de démarcation" front/partie supérieure du crâne qui n'a rien à voir avec la ventaille ou un autre système de fermeture (comme pour le personnage agenouillé à gauche du vitrail du Mans). On la trouve souvent sur les représentations d'hommes en haubert fin XIIIe et XIVe. Je pensais au départ à une convention, mais quand j'ai vu ce vitrail du Mans, je n'ai plus hésité (je sais oui, j'aurais pu le poster, mais je n'étais pas sûre de vouloir lancer le débat)

Et si on regarde bien, on peut se poser la question pour au moins une "source" début XIIIe (mais il y en a d'autres):


Extrait du vitrail de Saint Nicaise conservé au Louvre
(j'ai pris la photo directement au musée).

On est pas au bout de nos surprises !

A vot’ bon cœur m’sieurs dames !

Une icono qui me vient de suite, sur laquelle j'avais aussi remarqué ce type d' éventuelles cervelières de mailles :

1250-1254
Matthew Paris, historian and monk of St Albans
Lives of the Two Offas

3 cervelière exposées au musée des invalides à Paris et donnée pour deuxième moitiè du XIII°


Désolé pour la qualité médiocre des photos, prendre à travers une vitre avec un mauvais éclairage et sans flash, dur dur avec mon apn.

Le souci des invalides c'est qu'il faut prendre beaucoup de recul par rapport a l'authenticité de ce qui y est exposé.

En tout cas c'est une superbe source qui, si ce n'est pas un bricolage XIXe, merite d'etre creusée

Bruno

Ah oui c'est vrai Philippe, bien vu, j'avais oublié ces pièces là .
Une photo de la même pièce plus détaillée :

a ouais, et carrément plus mieux bô...
De mémoire, les anneaux sont lenticualaires, ce qui semble confirmer la datation.
Pour les "copies véridic" le musée semble s'être inscrit dans une démarche de qualité ses dernières années, ils ont profité des travaux pour contrôler les collections, c'est ainsi que dans l'aile médiévale, un haubert autrefois mentionnés "haubert XIII°, germanie" est aujourd'hui nommé "reproduction d'un..."
Ce qui m'intrigue avec cette cervelière de maille, ce sont les deux pattes qui semblent être des jugulaires pour fixer la cervelière, probablement au moyen d'un lacet.

Je ne vois pas de raison de douter de cette pièce. Cette partie des collections est bien documentée. M'enfin, je dis ça, je dis rien

Philippe le Rouge a dit : un haubert autrefois mentionnés "haubert XIII°, germanie" est aujourd'hui nommé "reproduction d'un..."

Ouch !
Coup de rame dans l'estomac ! Comment peut-on parler de "reproduction" d'un haubert XIIIe ? Personnellement j'aurais tendance à douter sérieusement d'une prepro : si un haubert offre l'aspect 100 % exact du profil des mailles d'époque, rivetage, section des mailles etc... y a pas 36 solutions : ou bien c'est un d'époque, ou bien c'est une copie.
Si c'est une copie, le gars qui l'a fait est aussi talentueux que les haubergiers d'époque, et j'aimerais bien lui passer commande. Le seul que je connaisse qui a à peu près ce talent, c'est Schmid, mais il n'a fait aucun haubert entier à ce jour.

Là pour le coup, j'émets de sérieuses réserves !

Et pourtant... Des photos d'un haubert et de chausses entières XIIIe provenant d'un musée de Pologne (de mémoire) ont été posté il y a quelques temps ici. Quelques gros plans sur les mailles montraient un rivetage d'une très grande qualité a tel point qu'on pensait qu'il s'agissait d'une pièce histo et donc d'une valeur inestimable vu l'état de conservation. Mais on avait quand même de gros doutes.

J'avais écrit au musée à l'époque et ils m'ont confirmé qu'il s'agissait d'une reproduction du XIXe...

Zut. 19e...
J'aurais volontiers passé commande à l'artisan capable d'une telle merveille mais il doit être mort depuis longtemps !

Aller je vais aller plus loin : et si finalement toutes les mailles en bon état arrivées jusqu'à nous aujourd'hui étaient toutes des repros du XIX !!! Cela expliquerait cela !!!

En fait, VlD était haubergier ! C'est la clé du mystère !

Sérieux, je pense aussi qu'il faut réviser sévèrement les datations des mailles : j'ai vu un haubert en état impeccable à Foix (dans un musée minable d'ailleurs, où ils mélangent TOUT et allègrement en prenant le public pour des idiots : épée mi-XXe usinée passant pour du XVe !!!!) et ce haubert est daté "XVIIIe" : vu les mailles, le rivetage, la forme générale, je peux affirmer qu'il date au minimum du XIVe siècle, et peut-être même du XIIIe !
D'autre part, les hauberts ont été utilisés sur plusieurs siècles, ça ne s'use pour ainsi dire pas du tout : dix mailles sont foutues ? On les remplace ! Et la plaque débarque, la mailles devient obsolète ? On la revend, moins cher, aux soldats moins fortunés aux XIVe et XVe !
Je pense même que certaines datations devraient être revues à la baisse en raison de ce dernier argument.

Pour en revenir au sujet : j'ai rien contre l'idée de cervelières indépendantes, mais j'ai du mal à visualiser la façon de les relier au bas de la coiffe, et d'autre part, on y gagnerait quoi ? On risque plus aisément de perdre une des pièces de l'ensemble, ça risque plus facilement de se déssolidariser du haubert...

Chais pas, faudrait déjà qu'un courageux s'y attèle et reconstitue une tentative de cervelière de mailles indépendante...
Yvan, tu t'y colles, toi qui adore les défis ?

On peut penser aussi à la protection de tête pour soldat peu fortuné, n'ayant pas les moyens de se payer une cervelière mais voulant quand même se protéger ...arrêtez moi si je dis une bêtise .

J'ai vu ce haubert dont tu parles médiéviste, et en effet il est toujours daté XVIIIème ?...?
Il est composé de diverses mailles, tant rondes que plates .

Et d'après vous, c'est quoi cet homme au masque de fer à droite ???

Cervelière de mailles pour soldat peu fortuné, oui pourquoi pas ?
Mais en l'occurence, un casque type cervelière coûte probablement moins cher et protège mieux !
Et ici, la question se situe surtout pour un chevalier qui va porter un haubert dont la coiffe serait en gros composée de deux éléments séparés : cette cervelière de mailles rattachée au ... reste.
C'est à ce niveau que le bât blesse !