Port du haubert sur une tunique

bonneau dit la bécasse · mer. sept. 23, 2009 7:22 pm

Bonjour,

une question me chicote, dans quelques illustrations de la Bible de Maciejowski, j'aperçois des personnages qui semblent porter un haubert directement sur une tunique colorée et sans cotte d'arme. Existe t'il d'autres sources qui démontre la même chose ? (Port du haubert sur une simple tunique ou une tunique très épaisse)

mac35vA.jpg

bonneau dit la bécasse · mer. sept. 23, 2009 7:24 pm

J'aimerai vous poster des photos.
Existe t'il une façon de faire détaillé sur le site.

merci

golem · jeu. sept. 24, 2009 12:10 am

http://guerriers-du-moyen-age.aceboard. ... images.htm

medieviste · jeu. sept. 24, 2009 12:18 am

La question peut être formulée autrement : existe-t-il beaucoup de sources de chevaliers portant des hauberts sur un gambeson ?
Le débat a fait rage quelque temps, mais les sources de gambeson sont bien plus rares qu'on ne pourrait le croire.
Avant la fin XIIe, on n'a aucune source de gambeson. Avant la mi-XIIIe on n'a quasiment aucune source de gambeson pour les soldats, et assez peu pour les chevaliers.

Donc oui, il est loin d'être inconcevable d'avoir des chevaliers bataillant avec un haubert porté sur une simple cotte.

Bouchard · jeu. sept. 24, 2009 1:48 am

Si on considère que le vêtement qui dépasse du haubert est celui qui est porté directement sous celui-ci, les sources sont effectivement majoritaires dans ce sens.

il faudrait retrouver le sujet qui avait traité de cette question car il y avait pas mal de sources.

pour un vêtement rembourré XIIeme, il y a bien la relique dite "manche de Bussy st martin" : http://www.guerriersma.com/contenu/Arti ... _bussy.htm

Yvan de Tergate · jeu. sept. 24, 2009 3:19 am

Ce débat a déjà eu lieu de nombreuses fois ici et a fait couler beaucoup d'encre. Cependant, je suis de plus en plus méfiant vis à vis des enluminures. Non pas qu'elles "mentent" sur la réalité de l'époque, mais elles en apportent une vision forcément déformée.

Sur tous les gisants montrant un camail rabattu ou des moufles enlevées, on voit sans problème le gambison situé en dessous. Sur la bible en sky, la grande majorité des combattants en maille avec camail rabattu sont représenté avec un col de gambi. Je ne prône pas le port du gambi sinon rien, parce que "sans-gambi-une-maille-ne-sert-à-rien", je pense plutôt que l'on peut difficilement douter que le gambi fasse partie de l'équipement de base du chevalier, même s'il peut ne pas être toujours porté.

L'absence de gambison sur les enluminures peut être considéré comme un oubli volontaire ou involontaire. Ce ne serait pas le seul équipement qui est souvent "oublié". Dans le domaine civil, on peut citer par exemple le péliçon dont je n'ai jamais vu une seule représentation ! Pourtant on en trouve de nombreuses traces écrites. On a même une source archéo XIIIe avec la "chemise" d'Isabelle de France.

Et pour finir, l'hypothèse farfelue du matin : et si les personnages n'ayant pas de gambi portaient un péliçon ? Celui-ci se porte sur la chemise et sous la cotte, ainsi on ne le verrait pas sur les représentations. S'agissant d'un vêtement rembourré, il remplirait au final le même rôle. Fin de l'hypothèse farfelue du matin.

medieviste · jeu. sept. 24, 2009 3:43 am

Yvan de Tergate a dit : Sur tous les gisants montrant un camail rabattu ou des moufles enlevées, on voit sans problème le gambison situé en dessous.

Ben oui, quoi, réfléchis, c'est normal : la pierre est froide, le cadavre a besoin d'un gambeson pour se réchauffer, pfff l'aut', eh !

Bon sérieusement, les textes parlent de gambeson, mais pas toujours non plus. Rares sont les mentions de gambesons dans les chansons de geste, par exemple ; dans les arsenaux il y en a, mais apparemment indépendants des hauberts (cf. l'étude des arsenaux de Ranulf sur Bouvines, c'est encore flou, mais ça prend forme)
Sur les enluminures, on les voit très très peu. De même sur les vitraux. De même sur les statues autres que les gisants. Ca fait beaucoup d'oublis, tout de même.

Disons qu'en l'état de nos connaissances on s'accorde un peu tous à dire qu'historiquement, les deux versions sont plus que plausibles (pour des chevaliers à partir de la fin XIIe) mais que pour nos p'tits loisirs de reconseux, la question ne se pose pas : port du gambeson "obligatoire" pour une question de sécurité même s'il n'est pas attesté du tout à l'époque reconstituée (cf. nos amis onziémtistes qui ont tous des gambesons alors qu'il n'y a aucune source : sécurité d'abord !)

Yvan de Tergate · jeu. sept. 24, 2009 3:53 am

Ne pas perdre de vue non plus que sur un chevalier armuré, le gambison est totalement caché. Du coup, c'est un peu normal qu'on ne le voit pas sur les sources présentant un chevalier entièrement équipé, avec moufles et camail en place.

othon · jeu. sept. 24, 2009 4:23 am

mon idée est que, quand on représente un chevalier, selon le point de vue de l'époque idéalisant ces hommes nobles de coeur et de porte-monnaie, on l'idéalise aussi dans la représentation : Un gambison porté sous une maille, ca épaissi pas mal. Faut bien avouer que, même avec des gambis fins et légers, on fait quand même un peu bibendums.
Du coup, pour [j'ai pas le mot en tête] la beauté du corps humain (Que dieu n'a rien fait de mieux), on représente un chevalier qui reste svelte malgré un équipement protecteeurt épais.

N'oublions pas, en ce qui concerne les gisants, que ca correspond plus ou moins à notre coutume moderne d'exposer le défunt dans son cercueil ouvert, vpetu de ses plus beaux vêtements, etc... le jour des funérailles. sauf que pour un gisant (ou un sacrophage pharaonnien), c'est une sculpture qui sera visible pendant des siècles (voir des millènaires)

Quant aux enluminures, ca rejoint un peu le même phénomène d'idéalisation des "preux" chevaliers. C'est le même raisonnement qui pousse les enlumineurs à représenter une bataile en dessinant 15 chevaliers et 3 soldats.

ensuite, il y a le style graphique (pour les enluminures et les vitraux) : On ne peut douter des capacités graphiques de l'époque quand on voit à quel point les visages sont bien détaillés. Par contre, je suis désolé, mais quand on regarde les proportions des bâtiments, les perspectives, les proportions des armes, (notamment l'épaisseur des guardes d'épées), et tout un tas d'autres éléments, on dirait que les gars n'avaient pas vraiment le compas dans l'oeil !!!! alors qu'en fait (toujours selon moi) il s'agit d'un style graphique en fonction de la vison atistique imprégnée des coutumes de l'époque.

Ou pas.

Yvan de Tergate · jeu. sept. 24, 2009 4:33 am

Othon a dit : [...] on dirait que les gars n'avaient pas vraiment le compas dans l'oeil !!!! alors qu'en fait (toujours selon moi) il s'agit d'un style graphique en fonction de la vison atistique imprégnée des coutumes de l'époque.

Ou pas.

Ou pas en effet

Sur ce dernier point, je te conseille la lecture d'un numéro récent de HIM sur la peinture médiévale et tu y apprendras que nos ancêtre avaient bel et bien des problèmes à représenter correctement les proportions et le relief.

medieviste · jeu. sept. 24, 2009 4:46 am

Othon a dit : Un gambison porté sous une maille, ca épaissi pas mal. Faut bien avouer que, même avec des gambis fins et légers, on fait quand même un peu bibendums.

Hé hé ! MODE CASSER LA BARAQUE : ben en fait les canons de la beauté au M-A ne sont pas forcément les nôtres : il y a de nombreuses années durant mon mémoire de maitrise (master) je suis tombé sur un texte qui visait à glorifier les clercs et humilier les chevaliers auprès de la gente féminine : entr'autres il était fait allusion au fait que le chevalier est "maigre" alors que le clerc est "bien portant" : à priori un corps fin n'est pas forcément le plus esthétique pour l'époque, et paraitre plus "bibendum" (on dirait musclé actuellement) serait plutôt recherché.
L'argument tombe donc un peu à l'eau, surtout si on considère que le gambeson de chevalier, selon nos sources (fort maigres hélas) serait très peu matelassé, en tout cas bien moins que les nôtres. Cf. ceux -très réussis- d'Yvan de Tergate et Louis de Blois que j'ai pu voir à Bouvines en avril, ça ne donne pas du tout l'effet "bibendum" qu'on voit trop souvent en reconstit'...

moïse_ · jeu. sept. 24, 2009 4:49 am

Il ne s'agit pas seulement de conventions artistiques. Le plus important est de bien intégrer que l'image au Moyen-Age n'a en aucun cas pour objectif de représenter fidèlement une réalité, mais plutôt d'illustrer un texte, le plus souvent biblique, en s'inspirant de l'environnement visuel immédiat, puisqu'un moine n'a qu'une très très vague idée des tenues des juifs et romains au 1er siècle...

Le problème de l'iconologie médiévale, c'est qu'à chaque image, il faut se référer au texte afférent, qui véhicule le sens qui présidera à la conception de l'image, et aux manuscrits dont le moine peut être en train de s'inspirer, puisqu'il "copie".

L'interprétation littérale des miniatures et enluminures est impossible, et pour le cas du gambison, sa représentation ne dépend que de l'envie du copiste ou de son utilité dans l'explicitation d'un texte.

Le respect des proportions est inutile quand l'image est soumise à la transmission d'un sens, on module donc des objets pour les mettre en avant en exagérant leur taille. Quand aux bâtiments, ils ne forment qu'un cadre. Le plus dur pour nous c'est d'arrêter définitivement de lire les images médiévales avec notre grille de lecture et de valeurs contemporaines, et de bien intégrer qu'elles se sont en permanence qu'un reflet composite et très partiel qui ne saurait faire foi pour la reconstitution d'un costume. S'inspirer d'une image oui si la démarche est raisonnée, mais les copier à la lettre et c'est l'erreur assurée.

Donc si on ne voit pas de col, ça ne veut pas dire qu'il n'y avait pas de gambison dessous, si on en voit un, ça ne veut pas dire qu'il avait forcément cette forme. Mais quand on se bat, on se rend compte assez vite qu'il faut un vêtement matelassé, gambison, péliçon tout peut s'avérer cohérent s'ils font preuve d'une réelle qualité défensive. Mais je penche un peu plus du côté gambison, même si je respecterai une tentative de remplacement des gambisons michelin...

othon · jeu. sept. 24, 2009 5:57 am

ffectivement, les gars, ce que vous dites tient la route et je fais amplement confiance à Medieviste et Tergate. Moîse, par contre, je te connais moins, mais ce que tu écris est vrai.

De ce fait ma théorie en prend un coup.
Tant pis... Mais bon, je ne susi qu'un simple évoquateur qui essaye de comprendre le pourquoi du comment...

medieviste · jeu. sept. 24, 2009 6:08 am

Othon a dit : je ne susi qu'un simple évoquateur qui essaye de comprendre le pourquoi du comment...

Tu sais, on essaie tous de comprendre. Mais le gros souci, c'est que parfois on n'a aucune chance de comprendre. Les mentalité médiévales nous sont totalement floues, voire incompréhensibles : on n'arrive déjà pas à comprendre nos parents, encore moins nos grands-parents, les mentalités évoluent si vite...
Alors la mentalité d'une caste guerrière vieille de 750 ans qui estime utile ou inutile, ou parfois utile et parfois inutile de porter un gambeson sous un haubert, je te dis pas !

Disons qu'on peut s'en tenir aux sources pour se faire une idée de ce qui était (et même là, y a du mal !). Quant au pourquoi, c'est une simple question d'interprétation.