Gambison de piéton à "boudins" : des sources ?

[Yvan de Tergate]

Le costume du piéton n'est pas ma spécialité, mais tout de même, cela fait un bon moment que je m'interroge sur un point : d'où vient cet espèce de consensus autour du gambison à "boudins" ?

Je n'ai pas fait le tour des sources, mais je ne me souviens pas avoir vu de manière claire ce genre de chose dans aucune source. La source la plus claire et fournie à ce niveau (la bonne vieille bible en Sky) ne montre rien de ce genre. Elle montre plutôt du multi-couche d'épaisseurs moyennes.

Bref, pour faire court : la gambison à boudins est-il sourcé ?!

[Bouchard]

Voir cette discussion : http://collectifbouvines1214.aceboard.f ... son.htm#vb

On avait aussi une source de gisant avec un gambi (ou supposé tel) à petits boudins.

Globalement ta question rejoint le débat sur les gambisons dont on a du mal à déterminer non seulement la composition, mais même l'existence qui ne semble pas systématique...

D'ailleurs, qui dit que la bible de M montre des vêtements multicouches ? La seule chose certaine c'est qu'il y a surpiquage aved certainement une doublure. dans le sandwich il peut y avoir n'importe quoi en théorie (du tissus, des fibres quelconques, rien,...).

[Yvan de Tergate]

C'est justement pour élargir la discussion que tu pointes sur le forum de Bouvines 1214 que je crée un sujet ici.

Le débat sur les gambisons piétons est un peu différent de celui sur les gambisons de cavalier. Il y a une différence majeure : le gambison de piéton est visible contrairement à celui du cavalier.

Dans la bible en sky, il ne fait aucun doute qu'il y a au moins 2 couches. Sur l'image ci-dessous par exemple, avec le bras un peu levé on voit sans peine que les manches proviennent de quelque chose sous la partie couvrant le buste.



Sur l'image ci-dessous, si on s'accorde sur le fait qu'il s'agit d'un gambison de piéton, on peut voir au niveau des épaules une démarcation très nette, que l'on peut rapprocher de la bible en sky. A savoir la marque d'un vêtement sans manches au dessus d'un autre avec manches (courtes d'ailleurs, comme sur l'illustration de la bible en sky ci-dessus).

[barisart]

Et oui, Bouchard et je me permets de rebondir (sur le boudin ) le rembourrage on a des idées sourcée de ce que c'était parce que dans les légendes urbaines, on a:"de la corde, du crin, de la laine brute,..."
Ceci dit je pense que pour la nature des coutures on doit plutôt aller côté gisant que côté enluminures. Et d'ailleurs, rien ne dit que si on voit une piqure verticale extérieure, il n'y a pas la couche en dessous une piqure horizontale. Je crains qu'à moins d'avoir une pièce archéo on ne sache pas aller beaucoup plus loin.

[philippe le rouge]

La différence cavalier / piéton ne s'arrête pas là, le cavalier a aussi une maille comme protection additionnelle, ce que n'as pas le piéton. Le gambison est la seule défense de ce dernier, d'où, je pense, un concept plus "lourd".

Dans l'état actuel des choses:
- quelques sources enluminées ou statuaires.
- protection pour des gens ayant entre 60 et 30 livres de ressources annuelle (pour le XIII°).
- utilisation des matériaux disponibles dans la zone géographique.
- temps de réalisation.

Ce qui nous donne, comme c'est le cas actuellement, non pas un, mais plusieurs type de vêtement de protection, se ressemblant beaucoup, en apparence. Ce qui ne devait probablement pas être très différent à l'époque à l'image des différences sur les diverses représentations qui nous sont parvenue.

Les 60 et 30 livres de ressources me viennent de ce qu'en disent nombres de spécialistes dans leurs ouvrages, ainsi que de la charte de la milice de Saint Maur, qui est très précise à ce sujet.
Au dessus des 60 livres, un piéton doit avoir les moyens de passer à la maille.
En dessous de 60 livres, un chevalier est considéré comme pauvre, en Francie, et ne figure pas sur les listes du Ban Royale.
En dessous de 30 livres, un bourgeois (habitant du bourg) est simplement pas assez riche pour pouvoir se faire faire une protection corporelle quelconque.

[Bouchard]

Yvan, ce que tu appelles "2 couches" ce sont deux parties d'un même costume qui se superposent. Mais on ne connaît pas la composition exacte de chaque élément. La seule source est la manche de Bussy qui cumule la superposition de couches de soie et de fibre de coton.


edit : il existe un gisant de chevalier sur lequel on distingue un gambison à "boudins" qui dépasse de l'armure de maille. Je ne le retrouve plus, si ça parle à certains ici...helpppp !

[Yvan de Tergate]

En effet, quand je parle de "2 couches", je parle de 2 vêtements différents enfilés d'un sur l'autre. L'un avec manches, l'autre sans manches.

La composition exacte du rembourrage est une autre question. Avant d'en venir là, j'aimerais bien que l'on creuse la question du gambison piéton type "Panzer" comme l'a très bien dit Philippe le Rouge dans un autre post. C'est à dire un gambison constitué d'une seule couche (un seul vêtement) très épais, fabriqué en remplissant des "tubes" verticaux avec une matière quelconque.

C'est un type de gambison très classique que l'on voit partout en reconstitution. Mais voila, je m'interroge sur ce qui a permit de conduire à cette interprétation largement acceptée et reproduite.

[barisart]

Je ne sais pas si c'est de ça que tu parles, Bouchard, mais il y en a à Saint Denis où l'on voit les manches (seulement) et le rembourrage est bien dans l'axe du membre. Je suis au boulot la photo se trouve au www.dragondargent.be/ suivre source et statuaire (bellapix ne fonctionne pas sur ce p...de PC du boulot)

[Yvan de Tergate]

Je ne connaissais pas cette source, elle est énooooorme !!! Cette vue d'un laçage est unique à ma connaissance. Tu sais que quand date ce gisant ? Car à Saint-Denis, il y a un sacré mélange d'époque pour les gisants.

Au vue de la finesse des coutures, je doute qu'il s'agisse de boudins (tubes remplis) mais plutôt d'une surpiqûre sur un vêtement légèrement matelassé.

Malgré tout, on se détourne du sujet qui est le gambison "Panzer" pour piéton

[colin2]

Sujet qui va faire couler encore beaucoup d'encre!

Le choix des boudins vient, à mon sens, du fait que l'on voit des traces de surpiqûres et que le terme de gambison vient de gambois c'est à dire plus ou moins rembourrage. Donc résultat : on assemble par couture puis on bourre de la matière dont on dispose.
Mais on ne pourra pas dépasser le stade de l'hypothèse.

Pour le gambi "panzer", j'ai personnellement de plus en plus de doute quand à son existence. Le mien est costaud ( environ 8 kg), bien rembourré et épais. Et je n'en suis pas totalement satisfait.
En effet, c'est un peu encombrant et parfois épuisant sur des combats longs pour au final une protection assez relative. Après une demi journée de marche lors de l'ost lorrain, suivi d'une petite course poursuite et d'un extra mini échange au fer, je me suis écroulé lamentablement!!!
Par contre, Je n'ai rien sentis du tout pour les blunts à archers/piétons, ni sur des petits coup arrêtés de lame mais dès que l'on prononce les coups ça chatouille correctement. Donc un véritable coup tranchant provoquera une lésion importante de toute façon. Ainsi, il est inutile de trop rembourrer, l'ensemble doit rester très souple.

Donc je m'orienterai plus tard vers un gambi moins épais surpiqué au dessus d'une matelassure légère. D'autant que je penche davantage vers le fait que le gambi n'était pas forcément quelque chose de personnel mais appartenait à l'ensemble d'une milice, sorte de protection générale pour un lieu fortifié, pour la garnison qui est de garde . Donc il faut qu'il convienne à plusieurs personnes différentes.

Dans des livres de dénombrement à la fin du XIIIème dans le comté de Bar, on retrouve un stock d'arme en général pour la protection d'un lieu, cela semble très impersonnel.

Pour la prévôté de Trognon
Warins de Bouconville garde pour Saint-Mihiel
Aubelestes 12 ( arbalètes ?)
Chapeis de fer 20 (chapel)
Wambisons 20 (gambison)
Une cotte de fer
Platines 3 ( ?)
Quarriez 4000 demi millier

Prévôté de Briey

Wambisons 20
Petit baudreis 14
Hyaumes 4
Dars 9
Glaives 6
Aubelestes à tour 11 ; à 2 pies 8 ; brisés 7
Bâtons por aubelestes 31
Quarreis 9000

[Yvan de Tergate]

Très intéressants vos retours d'expérience.

Le choix des boudins vient, à mon sens, du fait que l'on voit des traces de surpiqûres et que le terme de gambison vient de gambois c'est à dire plus ou moins rembourrage. Donc résultat : on assemble par couture puis on bourre de la matière dont on dispose.

Cette interprétation est probablement en effet une source d'erreur. Avant de voir la manche de Bussy-Saint-Martin, j'aurais tenu le même raisonnement. Mais cette manche nous montre un rembourrage de coton non peigné placé entre 2 couches de tissus et maintenu par des surpiqûres. Le "gamboi" n'est pas tassé dans des tubes.

Maintenir ainsi un rembourrage en vrac entre 2 couches de tissus n'est pas forcement facile à faire. En tout cas pour nos mains malhabiles ! Cela a sans doute conduit à l'interprétation des boudins.

Ensuite, comme le dit Goupil, plusieurs solutions ont probablement existées. Ce qui est étonnant, c'est que celle que l'on voit reconstituée en énorme majorité est une solution qui au final n'est pas clairement sourcée, alors que des sources claires et abondantes existent au moins dans un document : la bible en sky. Et la photo que j'ai postée plus haut me semble aller dans le même sens.

Le gambison à boudins serait-il le nouveau "auvent de tente" ?

[Yvan de Tergate]

Tu parles de trucs achetés à des commerçants ? Pas des gambis fait mains par des reconstituteurs ?

Si on regarde juste sur ce forum, a chaque fois qu'un mec un minimum sérieux montre un gambi piéton XIIIe qu'il a réalisé, il est de type Panzer et tout le monde félicite ce travail sans jamais émettre la moindre critique sur les sources utilisées... Barbara qui est connu pour faire du gambison que qualité fait de même pour ses gambisons piétons (qui sont généralement demandés par des gens assez sérieux dans l'ensemble).

Et pour tout dire, c'est à cause de toi mon Gougou que j'ai commencer à sérieusement me questionner ! Et oui

Il y a quelques mois tu as présenté ton nouveau et magnifique gambi (de type panzer). Et tu disais qu'en terme de sources, faute de mieux, tu avais sourcé ton gambi sur la bible en sky. Et là, j'ai relu la phrase 3 fois, je suis retourné parcourir la bible 25 fois et je me suis arraché les yeux sur les photos de ton gambi, conclusion : pour moi, c'est pas sourcé bible en sky.

Connaissant ton sérieux et ta démarche rigoureuse, j'ai commencé à me demander s'il n'y avait pas un truc pourri au royaume de la reconstit piéton XIIIe !

Le type "Panzer" étant pour des raison inconnues devenu un genre de canon dans la communauté, plus personne ne le remet en question.

Je me souviens, au tout début de ce forum, le gambi de type panzer était utilisé sous la maille, sans que ça chose qui que ce soit !

[laure de tolosa]

Ooooh oui ! On a pas fini de parler des gambis !

Perso, ma démarche était claire pour les Fratres: en attendant d'avoir un peu plus de grain à moudre et pour commencer, on a choisi un type 'semi-panzer', classique en reconstit' XIIIe, histoire:
- d'avoir de quoi se protéger pour commencer nos entrainements sans tomber dans les protec' plastiques
- de pouvoir coller à la plupart des cahiers des charges qui (comme Bouvines par exemple) privilégient/autorisent ce type de gambi.

Il est évident que cette solution n'est que temporaire et qu'il va bien falloir se poser les bonnes questions pour le 2e essai.

Passionnant !

[barisart]

ALors la datation du gisant serait milieu XIII° (datation affichée à Saint Denis)(l'équipement général colle) il fait partie de gisants répertoriés dans une commande faite par Louis IX. Le laçage aussi, je trouve ça interpellant.

Et pour dire, vu qu'il s'agit d'un prince royal "chéplulkel" effectivement c'est un truc de cavalier. (voir autres post ).

Mais quelque soit le système boudins<>lozanges etc, le panzer me semble peu crédible en tout cas en totalité (peut être que des zônes du gambi sont panzer et d'autres pas).

C'est tellement raide ces trucs qu'un jour mon dada m'a fait un superbe départ au galop sur un coup de basque de gambison sorti inopinément du troussequin
A pied c'est lourd et tout et tout donc moi aussi j'ai des doutes.

PAR CONTRE de nos jours dans les mêlées (quand on ne connaît pas tout le monde)...C'est sans doute plus prudent (à voir)

[Yvan de Tergate]

Barisart a dit : Le laçage aussi, je trouve ça interpellant.

On ressort un peu de mon topic qui était exclusivement orienté vers le gambison de piéton mais bon... Il me semble que quelqu'un (Philippe le Rouge ???) a sorti récemment une source textuelle XIIIe il me semble, où il est question de "lacer un gambison".