Subjestion pour costume mercenaire periode1220/1230

deny de cornault · jeu. janv. 08, 2009 4:55 am

quelle que soit ta démarche, il te faut commencer par le costume civil, et y ajouter les éléments militaires après cela.

(quand je dis costume civil, je ne parle pas de la robe de nonne, hein! rien ne serais plus ridicule qu'une nonne en armure. non, un costume civil masculin, allant avec le costume militaire (masculin aussi), pour y mettre ta compagne dedans, pourquoi pas)

Bouchard · ven. janv. 09, 2009 2:38 am

Pourquoi pas un costume de piéton franc...tout simplement.(chainse, chausses, braies, tunique, gambi, cale, casque, bouclier, lance).

Bouchard · mar. janv. 13, 2009 2:30 am

La réalité des mercenaires auprès des hospitaliers, je ne sais pas ce qu'il en est... D'ailleurs à quoi on voit qu'un type sur une enluminure est un mercenaire ou pas ? a quoi on voit qu'il est recruté par les hospitaliers ou pas (si tant est que ça existe ce cas de figure). Ce sont les premières questions.
D'un autre côté si elle considère que la lamellaire est incontournable par gout, ce n'est plus une démarche, juste "j'aime bien ça par ce que c'est sympa". Donc, faites vous plaisir, mais n'essayez pas de justifier ça après coup avec un support histo que vous n'aurez pas trouvé dès le départ. C'est juste une question d'honnêteté et de savoir ce que vous voulez faire vraiment.

deny de cornault · mar. janv. 13, 2009 4:56 am

ben on peut relativiser un peu. si c'est la lamellaire le choix primordial, et pas la période reconstitué (en second), il faut qu'elle rejoigne une compagnie reconstituant une période ou les lamellaires sont la norme historiquement (les mérovingiens, peut-être?)
après, cotoyer un templier (XII-XIIIème majoritairement) ça complique pas mal les choses dans une optique de reconstitution.

sinon, comme bouchard, assumer de ne pas faire de l'histo

khosrau de samarkand · mar. janv. 13, 2009 3:14 pm

Les troupes musulmanes de l'époque des croisades portent parfois des lamellaires (jawshan).
Autrement, la lamellaire est aussi présente chez les Siculo-Normands à cette époque, il me semble.

Je ne suis pas sûr des détails de leurs types de lamellaires, mais ce sont des pistes qu'elle pourrait explorer, pour voir si ça lui plait...
Après, des mercenaires, pour moi il y en a toujours eu. L'argent n'a pas d'odeur...

ernoul · lun. janv. 19, 2009 2:56 pm

En tout cas si vous cherchez une lamellaire j' en ai une a vendre (dans le forum prévu a cet effet)
++

jehan2 · mar. janv. 20, 2009 5:59 am

Khosrau de Samarkand a dit : Les troupes musulmanes de l'époque des croisades portent parfois des lamellaires (jawshan).
Autrement, la lamellaire est aussi présente chez les Siculo-Normands à cette époque, il me semble.

La lamellaire (jawshan) est un element aussi courant que le haubert dans l'équipement des guerriers musulmans (à l'exeption des tribus berberes et arabes d'afrique du nord et d'espagne qui ne l'utilisent que trés épisodiquement au regard des sources).
Pour l'egypte et le moyen orient au XIIeme et XIIIeme et même au dela, elle constitue une norme de protection contre les techniques d'archerie.
Elle est néanmoins le plus souvent une protection de cavaliers, qui ne possède pas un bouclier suffisement protecteur contrairement à l'infanterie.
La matière la plus utilisée est le cuir, sous differentes formes, la corne et le métal pour les mieux équipés (si on se refere à Al Tarsusi).
Concernant les templiers, il me semble (mais je ne sais pas plus où j'ai lu ça) qu'ils ont "capturé" un zardkhana (arsenal militaire) lors de la première croisade, que l'une des règles en parle et légifere sur l'usage des armes,armures et materiels equestres musulmans par les frères et leur "sergents".

rodoric · mar. janv. 20, 2009 9:06 am

deny de cornault a dit : ben on peut relativiser un peu. si c'est la lamellaire le choix primordial, et pas la période reconstitué (en second), il faut qu'elle rejoigne une compagnie reconstituant une période ou les lamellaires sont la norme historiquement (les mérovingiens, peut-être?)
après, cotoyer un templier (XII-XIIIème majoritairement) ça complique pas mal les choses dans une optique de reconstitution.

sinon, comme bouchard, assumer de ne pas faire de l'histo

la lamellaire n'est pas la norme chez les mérovingiens.
Pour les Méros debut 6 ième , la protection de corps est même trés trés rare

Par contre elle devient assez courante chez les Byzantins au cours des siecles suivant.

Comme le dit Jehan , c'est une protection contres les armes de jet (flêches en particulier): pour les armées "chrétiennes", elle est utilisée par les byzantins , les espagnols , Sicilo Normands , en Italie (Lombard jusqu'au sud puisqu'ils combattent comme les Normands des Byzantins et musulmans) les régions de l'est de l'Europe

jehan2 · mar. janv. 20, 2009 2:18 pm

D. Nicolle dans "crusader warfare" emet l'hypothese que la lamellaire répond à la necessité de se proteger de "loin" d'une "douche de fleche". Technique utilisée surtout par les peuples cavaliers et par les peuples à leur contacts, notamment les musulmans ou les Byzantins.
Il évoque des tests effectués a courte distance, qui prouvent que la lamellaire a une éfficacité trés limitée.
Elle répond a une necessité strategique qui est de pouvoir limiter les pertes lors de "l'approche" pour un combat au corps a corps.
Les textes évoquent les mêmes protections avec le même postulat pour la cavalerie dés le XIeme siècle au moyen orient, comme la déscrïption de la ceremonie califale de 1047 en Egypte où chaque cheval des troupes de choc etaient revétu de maille ou de lamellaire.

ivan · lun. févr. 09, 2009 5:46 am

Je voudrais juste poser quelques questions à propos des thèses de Nicolle. En premier lieu, il donne le port des lamellaires par les Siculo-Normands comme une certitude. Or, l'iconographie dans l'Italie méridionale est fortement influencée par des styles byzantins. Je me demande si les représentations des lamellaires portés par des cavaliers (qui sont très rares en tout cas) ne s'agissent d'une simple stylisation qui ne correspond pas à la réalité, ou des représentations des guerriers byzantins plutôt que des normands.

Deuxième question: Y-a-t-il des tests sur l'efficacité de la lamellaire vs. la maille contre cette douche de fleches?

philippe le rouge · lun. févr. 09, 2009 1:12 pm

je suis en train de lire "Saint Louis et son siècle" de gérard Sivéry et il y est question du coût des sergents mercenaires embauchés par les hospitaliers et les templiers pour accompagner Louis IX, prétexte que le Pape veut utiliser pour ne pas faire lever les "décimes" sur le clergé. Mais ces mercenaires sont embauchés en France avant le départ, pas de précisions sur une embauche local en Terre Sainte.

r.g · ven. juin 12, 2009 1:15 pm

Salut, je suis moi-même en train de faire des recherches sur un costume de mercenaire du XIIIème. Ce serait par contre un mercenaire employé par les Comtes de Toulouse pour lutter contre les templiers envoyé pour massacrer les Cathares.
Enfin, bref, pour ce costume, pour la protection de corps, ce sera sûrement une broigne en cuir.
Les mercenaires n'hésitaient pas à voler les armes, les armures et tout ce qui pouvait se vendre ou qui brillait. Donc, en partant d'un costume civil correspondant au rang du personnage à la base (avant d'être un mercenaire), tu pourras rajouter un peu ce que tu veux (correspondant à l'époque évidemment), en sachant que le mercenaire volaient sur les champs de bataille, mais aussi entre chaque batailles. Ils se rassemblaient en "compagnies" pendant les périodes de paix pour voler les voyageurs ou s'attaquer à de petits châteaux.
Donc, une protection lamellaire aurait pû être volé sur le cadavre d'un byzantin ou d'un musulman sur un champs de bataille.

guaraco · sam. juin 13, 2009 4:53 pm

R.G a dit : Ce serait par contre un mercenaire employé par les Comtes de Toulouse pour lutter [no]contre les templiers envoyé pour massacrer les Cathares[/no].

Euh, tu sort ça d'où ? Quelque chose pour étayer ça ? A ma petite connaissance, les templiers n'ont pas été impliqués dans la Guerre des Albigeois.

Olivier de Termes · dim. juin 14, 2009 4:52 am

+1 Les Templiers n'ont jamais été impliqué dans cette guerre .

r.g · dim. juin 14, 2009 10:43 am

Oui, non, j'ai un peu raccourcie, mille excuses. C'était une armée représentant les catholique, envoyé (au début) par Philippe Auguste sous l'ordre du pape Innocent III. C'était l'armée du légat du pape, l'abbé Arnaud Amaury, à la tête de laquelle il y avait le Comtes Simon de Montfort.
Ordre du pape, armée d'un abbé,.... Du coup, j'ai fais un raccourcis: les Templiers. Mais je sais, ça n'a rien à voir. J'aurais dû être plus précis dés le début.