Sur les boucliers des chevaliers des ordres religieux milita

[Pierre de Mirmande]

Je suis tombé sur l'image d'une fresque d'une commanderie hospitalière (peut-être même templière avant) auvergnate :

La peinture daterait du tout début du XIVe. On y voit des chevaliers agenouillés, chacun identifié par son blason.
Pourrait-on raisonnablement imaginer que les chevaliers étaient clairement identifiés par leurs propres armes sur leurs boucliers ?
Merci.

[Isarn]

Jolie source !

Déjà rien ne prouve qu'il s'agit de chevaliers de l'ordre ... ils ont bien des manteaux ... mais blancs (à moins qu'il ne s'agisse de Templiers juste avant la fin de leur ordre) ... comme la fresque de la commanderie de Cressac, présentée comme montrant des Templiers à cheval, en fait ce sont des croisés, tout simplement, voire même une allégorie ...
Ce n'est pas parce qu'une peinture est dans une commanderie qu'elle va représenter forcément des membres des ordres ...

Sinon, à mon avis, il ne serait pas choquant de voir représentés des chevaliers du Temple ou de l'Hopital avec leurs blasons. MAIS ça ne veut pas dire que c'était le cas sur le terrain.
Il y a un edit de l'Hopital de 1265 qui autorise les chevaliers à mettre un blason discret sur leur selle et uniquement sur leur selle ... le bouclier devait rester aux couleurs de l'ordre alors probablement :

"Statutum est quod, in municione seu apparatu sellarum aut scutorum seu petralium, auripellis seu opus sirici nullatenus imponatur, nisi quod frater sellam armorum habens, in illa facere possit sacra parva domus.

Item il est establi que, a la garnison des escus et des selles et des petraus ne soit mis orpel ne labor de soie, fors soulement labor plain, sauf que chascun frere, qui aura selle galegue, puisse faire I petit escucel en cele selle ; et ce qui na este fait si demeurer."

[Pierre de Mirmande]

Merci Isarn.
Ce sont bien des chevaliers d'un ordre religieux. Ils possèdent une croix sur le manteau. On peut à peu près le deviner sur certains.
Maintenant sont-ce des hospitaliers dont la couleur du manteau est partie au fil des siècle ou des templiers...?

[markus]

Peut-être qu'en cherchant les blasons on tombera sur le nom de ces chevaliers, et alors on saura peut-être à quel ordre ils appartiennent? (yapuka chercher..:x)

En partant de l'hypothèse que chaque chevalier ait son blason sur son bouclier, j'émet un doute sur le fait que seules leurs armoiries soient représentées; A mon avis ici les blasons servent seulement à identifier les personnages.
Par contre le fait d'avoir le symbole de l'ordre (donc la croix) + le blason du chevalier, ça me paraît pas si improbable:

http://img24.xooimage.com/files/e/2/2/t ... 9fce8e.jpg
Templier au combat /Fresque de la Chapelle de Cressac (Charente) 1170-1180

[le survivant]

le blason perso+ celui de l'orde est valable pour les grands maitres :
http://www.heraldique-europeenne.org/Ar ... index.html
pour les autres ordres j'en sait rien !

[Isarn]

Markus a dit : http://img24.xooimage.com/files/e/2/2/t ... 9fce8e.jpg
Templier au combat /Fresque de la Chapelle de Cressac (Charente) 1170-1180

Justement, comme je disais, certains te diront que les fresques de la chapelle de Cressac ne représentent pas des Templiers ... mais des Croisés en Terre Sainte ... je cite wiki : "des scènes de la victoire des croisés et de l'armée franque de Hugues le Brun de Lusignan et de Geoffroy Martel (frère de Guillaume Taillefert comte d'Angoulême) sur les Sarrazins menés par Nourreddine, dans la plaine de la Bocquée, en 1163."

[Isarn]

Le Survivant a dit : le blason perso+ celui de l'orde est valable pour les grands maitres :

Là aussi on est dans la symbolique héraldique ... pas dans la "vie réelle" ...!! Et en plus, cette pratique héraldique est "tardive", à partir du XVème je crois (les héraldistes du forum en sauront plus que moi ...)

[rolland de glabbecke]

Il me semble que les teutons ont appliqué cette règle dès le début du XIVe : mais uniquement pour les Maitres... par pour les quidams.

Pour le reste, et d'après mes maigres souvenirs de l'époque où je m'éparpillais encore vers tous les domaines, il me semble me souvenir que seuls les hauts-dignitaires recevaient le droit de sceller de leur sceau personnel avec leurs armes. De cette manière, on pouvait distinguer les différents dignitaires. Mais pour le reste, je continue à penser que les représentation symboliques sont moins soumises à la "règle" que la vie courante : un chevalier porte les armes prescrites par la règle. Si aucune mention allant dans le sens opposé n'est signifiée...

De mon côté, le chevalier de Cressac n'a jamais été une représentation affirmée de chevalier templier ... par contre, il colle parfaitement avec la représentation d'un croisé typique. (comme les autres, dont le message est issu, d'ailleurs : la croix sur un manteau ne signifie pas forcément l'appartenance à un ordre quelconque. Les croisés en faisaient autant !)

[markus]

Rolland de Glabbecke a dit : la croix sur un manteau ne signifie pas forcément l'appartenance à un ordre quelconque. Les croisés en faisaient autant !)

Oui en effet, mais j'ai dit ça en pensant que c'était un templier.
C'est un peu délicat car il y a pas mal de similitudes dans l'équipement militaire entre les ordres et les croisés..

[rolland de glabbecke]

En effet. D'où l'impossibilité de conclure trop hâtivement sur des sources si anciennes. Mais il n'y avait pas de mal : de nombreux auteurs réputés commettent aussi des raccourcis hâtifs selon ce qu'ils veulent bien voir dans certaines sources. Et c'est particulièrement vrai quand on s'intéresse un peu au Temple, par exemple

[barisart]

Hypothèse: cela ne pourrait être de ces chevaliers qui se premettaient au Temple (je ne sais pas si ça existe pour d'autres Ordres) durant leur vien qui continuaient à vivre séculièrement et qui y entrainet peu avant de mourir (comme Guillaume le Maréchal in "Guillaume le Maréchal ou le meilleur chevalier du Monde"). Ceux qu'on nomme parfois (mais dans des textes modernes: les "Séculiers du Temple"

[Pierre de Mirmande]

Un indice qui irait en faveur de la disparition de couleurs (donc en faveur des hospitaliers), c'est la grille qui est sur le premier blason à gauche. C'est possiblement un échiqueté avec une alternance de couleurs... qui est devenu tout blanc.
Sinon je possède un armorial auvergnat mais je n'ai pas trouvé ces blasons...

[bohemond]

Il me semble que les grand maitre de l'Ordre du Temple ont aussi leur propres armes (Philippe de Naplouse par exemple c'est sur)

[Isarn]

Bohemond a dit : Il me semble que les grand maitre de l'Ordre du Temple ont aussi leur propres armes (Philippe de Naplouse par exemple c'est sur)

Oui oui, tout à fait ... tous les blasons des Maîtres des ordres militaires sont connus (dès lors qu'ils en ont un) ... mais la question ici est de savoir s'ils les "blasonnés" portaient leur blason sur eux au combat ...
On s'était posé la question d'ailleurs, pendant la réalisation de nos costumes d'Hospitaliers : comment reconnaissaient-ils le Maître ou le Maréchal par exemple (enfin, les chefs militaires quoi) au combat ?? Le port du blason sur le bouclier ou une bannière personnalisée (contrairement aux Teutoniques, chez les Hospitaliers ou les Templiers, il n'y a pas mention d'une bannière spécifique au Grand-Maître) pour ces personnes là pourrait être une piste ...
Mais je n'ai pas de source capable d'étayer cette hypothèse en ce qui me concerne ...

[cervesia_]

oui mais sont-ce vraiment leurs écus ? ou une déco de la salle ?