Lorica integra et heaume

[charles de ranconval]

Petite question "stupide"!!
Quel interet d'une lorica integra avec un heaume,le visage est protegé,non?

[Bouchard]

2 couches c'est mieux qu'une. La maille arrêtera une pointe qui pourrait traverser ton heaume...

[charles de ranconval]

Bien sur,mais dans ce cas un camail ne ferait il pas l'affaire?

[Bouchard]

Je te propose l'expérience suivante :

Je te donne un coup d'épée sur la tête avec un heaume et ensuite je te donne un coup d'épée avec seulement une coiffe de maille. Tu es d'accord ?

Mais comme le heaume est l'apanage du cavalier, on peut faire la même expérience au galop avec une lance !! ;o)

edit : faute de frappe

[charles de ranconval]

Euh,est ce que le fait de me défendre avec un Desert Eagle serais considéré comme un anachronisme?

[beneoit]

question intéressante...
Je suis d'accord avec Bouchard : on est mieux protégé avec les 2, notamment au niveau de la gorge et du bas du visage pour les coups qui remontent sous le heaume (testé à mes dépends en mêlée avec un coup de lance remontant sous le heaume)

Peut être aussi parce qu'ils ne portaient pas un heaume dans toutes les situations... J'ai l'impression que c'est ce qu'il ressort des enluminures : on voit des chevaliers combattre en heaume à cheval, alors qu'ils sont souvent sans dans les cas ou ils se retrouvent à pied. A l'usage, çà se comprends : un heaume mi-fin 13e n'étant pas très commode pour combattre à pied (c'est tout à fait possible, mais çà n'est pas très pratique).

Au début du 14e, on voit la même chose avec le grand heaume qui vient par dessus un bassinet (ex codex de Luttrell, anglais vers 1330 :
http://home.scarlet.be/~klauwaer/helm/luttrell.jpg).
On commence à voir cette tendance dès le 13e : on voit il me semble des chevaliers porter des sortes de cervelières (matière?) sur la coiffe de maille du haubert dans la bible-en-ski.

Après on a des bassinets avec visière relevable et amovible (clapvisor etc...), et donc plus besoin de ce genre de chose.

Pour l'avantage de la coiffe de maille intégrée par rapport au camail séparé :
-l'ensemble coiffe séparée + haubert pèse plus lourd que si la coiffe est intégrée au haubert du fait que les deux doivent se chevaucher s'ils sont séparés
-il est plus difficile de glisser une lame entre le haubert et la coiffe quand elle est séparer
Les chroniques sur la bataille de Bouvines (1214) sont intéressantes à ce sujet même si elles évoquent une autre partie de l'armure. Elles parlent de chausses "fortement cousues" au haubert ce qui a protégé son porteur (Philippe Auguste) lorsqu'il était à terre et que les piétons brabants cherchaient à glisser leur miséricordes entre les différentes parties de l'armure pour l'atteindre (il n'y arrivèrent pas). source : le dimanche de Bouvines de Georges Duby.

voilà quelques autres pistes.

[Yvan de Tergate]

Beneoit a dit :
Peut être aussi parce qu'ils ne portaient pas un heaume dans toutes les situations... J'ai l'impression que c'est ce qu'il ressort des enluminures : on voit des chevaliers combattre en heaume à cheval, alors qu'ils sont souvent sans dans les cas ou ils se retrouvent à pied. A l'usage, çà se comprends : un heaume mi-fin 13e n'étant pas très commode pour combattre à pied (c'est tout à fait possible, mais çà n'est pas très pratique).

Sur ce point j'émettrais des réserves. Au XIIIe, un chevalier ne combat au sol que s'il y est contraint, genre il a été mit au sol durant un combat. Dans ce cas (c'est très bien décrit dans le dimanche de Bouvines justement) il essaye par tous les moyens de remonter à cheval au plus vite, généralement aidé par ses hommes de pieds. Et de toute façon, une fois tombé, je doute qu'il enlève son casque : ce n'est pas facile au milieu de la cohue et il est en position de faiblesse. Autant garder un maximum de protection au milieu de la piétaille ennemi qui s'en donnera à coeur joie sur cette cible de choix !

[bernhardt]

J'abonde dans le sens de Beneoit (et donc de Bouchard). Une aute précision, si on en croit Joinville, vu le nombre de blessures au visage, une quantité non négligeable de chevaliers devaient se battre avec des cervelières ou des chapels. La coiffe intégrée semble indispensable.
Pourquoi le camail se sépare-t-il de la cotte les siècles suivant, j'en sais rien, et puis j'm'en moque, c'est de la science-fiction !

[charles de ranconval]

Le fait pour des cavaliers de combattre sans porter de heaume doit se justifier par des raisons de "confort",en Égypte ou en Palestine le soleil est plutôt cruel...

[enguerrand]

Yvan de Tergate a dit :

Sur ce point j'émettrais des réserves. Au XIIIe, un chevalier ne combat au sol que s'il y est contraint, genre il a été mit au sol durant un combat. Dans ce cas (c'est très bien décrit dans le dimanche de Bouvines justement) il essaye par tous les moyens de remonter à cheval au plus vite, généralement aidé par ses hommes de pieds. Et de toute façon, une fois tombé, je doute qu'il enlève son casque : ce n'est pas facile au milieu de la cohue et il est en position de faiblesse. Autant garder un maximum de protection au milieu de la piétaille ennemi qui s'en donnera à coeur joie sur cette cible de choix !

L'essentiel de la guerre au moyen âge se caractérise par des sièges et prises de places fortes. Il est difficile de concevoir un chevalier combattant uniquement à cheval. Sans compter son passe-temps favori: la surveillance de la foire au boudin à Saint-Gosier-Les-Trois-Putois...

[Yvan de Tergate]

Tout a fait, mais on parlait ici de situation de combat, avec un adversaire en face. On ne peut pas vraiment dire qu'un siège soit une situation de combat. Mais même durant un siège, lors d'un "accrochage" lors d'une sortie par exemple, les chevaliers combattent à cheval.

[enguerrand]

Ca dépend du siège. Les places-fortes en Provence sont pour la plupart situées en terrain fort peu pratique (collines, maquis, pinède, rochers, etc...) inhérent aux régions méditerranéennes, parfois tellement accidenté qu'il en est même douteux de pouvoir ne serait-ce que simplement se déplacer à cheval.

[markus]

Charles de Ranconval a dit : Le fait pour des cavaliers de combattre sans porter de heaume doit se justifier par des raisons de "confort",en Égypte ou en Palestine le soleil est plutôt cruel...

Quand il est question de se protéger et sauver sa peau, je pense pas que le confort soit primordial ^^..tu préfères transpirer et crever de chaud sous ton heaume, et être protégé, ou plutôt risquer de te manger un coup de hache dans le crâne?

[bohemond]

Les Assises de Bilbais (1168, Terre Sainte) font la distinction entre cavaliers nobles (chevaliers) et non-nobles (sergeant): les premiers ne doivent jamais combattre demonter meme pendant un siege. Apparement, au moins en Terre Sainte, le faite d'appartenir a la "caste" des chevaliers requiere de suivre un code de comportement precis.

[Bouchard]

lulu a dit :

Quand il est question de se protéger et sauver sa peau, je pense pas que le confort soit primordial ^^..tu préfères transpirer et crever de chaud sous ton heaume, et être protégé, ou plutôt risquer de te manger un coup de hache dans le crâne?

Joinville explique que durant les déplacements en Terre Sainte la chaleur est telle que les chevaliers échangent le heaume fermé pour le chapel. Le copntexte n'est pas celui d'une charge, mais avant un combat.
On peut raisonnablement penser que le heaume fermé est mis au dernier moment et enlevé dès que possible (le temps de récupérer derrière ses lignes, de boire, de changer de monture, ...etc)-voire à ce sujet le bouqin de Contamine "la Guerre au Moyen-Age" ainsi que le Dimanche de Bouvines de DUby-.

Il n'empêche que cela devait être effectivement inconfortable avec la sueur qui coule dans les yeux, le manque de ventilation et doinc d'oxygénation, la chaleur,...etc