Forum des Guerriers du Moyen-Age

Tiens, y'avait longtemps

Je ne pose pas vraiment une question, mais j'ouvre plutôt un débat.

Postulat de base : à priori, nous n'avons pas de sources de chausses gamboisées portées sous les chausses de maille. La "norme" en reconstitution est donc de porter les chausses de maille directement sur des chausses civiles.

Je me suis souvent "prit le bec" avec des onzièmistes au sujet du gambison. Nous n'avons aucune source prouvant l'existence du gambison au XIe siècle. Mais la plupart des reconstituteurs XIe postulent que le gambison existe et est utilisé au XIe.

Pourquoi ? Parce que cela leur semble "évident". Un haubert sans gambison en dessous est beaucoup moins efficace. Cela ne constitue pas une "preuve" satisfaisante à mes yeux, mais je comprend l'argument.

Mais que devient cet argument si souvent utilisé par les onzièmistes si on l'applique au XIIIe ? Une chausse de maille sans chausse gamboisée en dessous est tout aussi peu efficace qu'un haubert sans gambison ! Donc, si on prend le même parti-prit que dans le monde des onzièmistes, les chausses gamboisées existent au XIIIe

Vous avez des avis sur la question ?

Je te suis ....

non...

Mouais... J'ai édité la fin de mon premier post. Il pouvait laisser croire que mon post était ironique. Point d'ironie ou de moqueries.

Je voulais juste ouvrir une vraie discussion sur ce sujet. Pourquoi un postulat qui est largement accepté pour le gambison au XIe n'est pas accepté pour les chausses au XIIIe ?

Je suis...

... et je relance (je crois ne pas être tout-à-fait étranger à la rédaction de ce sujet, ça t'a travaillé après le repas du midi ?).

Je ne suis pas au fait de l'argumentation "onziémiste" à propos des gambisons, mais, sans aller chercher une autre époque, pourquoi le "gambison" (même léger) sous la maille serait accepté au point d'être presque une évidence sur le torse et les membres supérieurs, voire la tête, et ne pas l'être pour les jambes ?

C'est en effet, typiquement, un problème dû au fait que les couches superposées empêchent de voir le dessous. Mais ne pas en voir sur les réprésentations nous empêche-t-il totalement de nier totalement leur éventuelle/possible/probable/logique existence ?

Au suivant .

Une des explications pourrait être dans l'absence de mentions écrites de chausses gamboisées alors que les allusions à des gambisons sont assez nombreuses elles....Un argument qui vaut ce qu'il vaut...

petit argument dans le sens des chausses gamboisées, il existe d'une manière sûr et avéré des cuissots gamboisées, il parait logique que pour les chausses de mailles une prolongation des cuissots ai été faite au niveau des tibias .

Qu'est-ce que tu appelles des cuissots gamboisés ? Je ne connais pas...

Louis : pour les gambisons, il y a des sources nombreuses et évidentes à partir du XIIe. Il n'y a donc pas polémique sur l'existance et l'utilisation (quoi que il y a eu des discussions très intéressantes ici-même autour du fait que le gambison au XIIIe n'est pas un élément "obligatoire").

Les cuissots gamboisés sont des protections type gambison qui ne couvrent que la partie supérieure de la jambe. Elles ont la forme d'une chausse mais s'arrêtent aux genoux. Tu en as dans la Biblensky...

Et qui sont portées sous ou sur la chausse de maille ???

C'est peut-être ce que j'appelle personnellement (sans doute de manière erronée) une genouillère gamboisée. Une pièce gamboisée protégeant le genoux et le bas des cuisses et qui est portée SUR la chausse de maille.

Bon allez pour le XIième (c'est vrai que le ton du premier message m'avait mis en travers, mais ça doit être mon humeur du moment, ça passera), je parle de la seule source que je connais un peu et surtout de la seule ou l'on voit beaucoup de personnage en haubert ou en broigne (on en sait pas grand chose et le sujet n'est pas là) : la Tapisserie de Bayeux... Ce que j'en sais (du moins plutôt ce que j'en synthètise sur ce que je lis parce que je n'invente rien) :

- il y a pas mal de dessin de protections différentes et les interprétations sont multiples.

- on voit sous certaines protections dépasser (aux manches en particulier) des liseré de couleurs ceci pouvant être un vêtement normal porté dessous mais aussi des vêtements matelassés (le liseré n'est pas toujours de la même couleur que les manches)

- il n'y a que trés peu de protection couvrant les jambe et les avant-bras sur la TB, seuls quelques personnages en portent (Guillaume et Eustache de Boulogne sûrement, Odon peut-être mais c'est un cas particulier à écarter pour cela).

Maintenant mettre de la maille sans rien dessous au niveau des MI, pourquoi pas mais pour un cavalier, ça me semble pas raisonable ne serait-ce qu'en terme, non de confort, mais de tolérance cutanée, de capacité à tenir en selle et à y remonter le lendemain...

merci Oriabel pour la descrïption, j'ai essayé de retrouver le sujet où on en parlait précisément en vain, et même la scène sur la bible de Mac où on les voit, je ne l'ai pas retrouvée bref c'est pas le jour lol
Donc ce sont bien des pièces gamboisées qui recouvrent totalement la cuisse jusqu'en haut sans recouvrir le genoux, évidemment puisqu'on les voit sur la source, elles ne sont pas sous les chausses de maille, et pas au dessus non plus .L'illustration à laquelle je pense, le gars est pressé par une armée en furie qui veut les tailler en pièces donc peut-être n'a t-il pas encore eu le temps d'enfiler ces chausses de maille ...??

Bref en tous cas la "technologie" d'un rembourrage pour cuisses existe bel et bien .

En bas, à droite, le personnage assis sur le sol...

Ok, j'ai retrouvé l'illustration dont tu parles Uther (la première ci-dessous).

J'ai mit en dessous une source datée 1220/1230 où l'on voit des cuissots portées au dessus des chausses. J'ai d'autres sources (faut que je remette la main dessus) où l'on voit également assez nettement les cuissots au dessus de la maille.

Berhthramm: désolé. J'avoue que mon premier message était ambigu... Sinon, je rajouterais à ton propos que les membres inférieurs pour un cavaliers sont à mon avis très exposés puisque juste à la hauteur des armes de la piétaille... Donc d'un point de vue protection pure, ca pourrait sembler "logique" de protéger les jambes autant que le torse. Mais là, à nouveau c'est juste une supposition, renforcée par l'expérimentation qui tend à dire d'une maille sans rien dessous est beaucoup moins efficace.