fratre bellatore hospitalier , XII eme siecle ( Raymond du P

[gaia]

Bonjour . Je sais que nombres d'article abondent sur le sujet des hospitaliers, mais je suis un peu perdu , et j'aimerais recapituler , et eclaircir certain points .

la tenue militaire se compose donc , pour ce que j'ai compris , de braies , d'une chainse , des chausses ( jusqu'a la ca vas ... ) ,d'une garnache , d'une chape et d'un manteau , a quoi on adjoint :
un gambison leger , de chausses de cuir , une haubert ( anneaux plats rivetés ,tetes des rivets en triangle ) incorporant un camail , des gants de cuir et de mailles .

Bon ...
voila comment je percois les differents elements ,c'est la que j'ai besoins d'eclaircisemments .
Le manteau , une cape a capuche .( ca , ca vas )
la chape , une tunique longue , sans manches , mais avec un retour couvrant les epaules , et ouverte sur le devant jusqu'au bassin ( pour pouvoir monter a cheval )
La garnache , une sorte de chainse longue teintée ?

La chape etait elle portée par dessus la cote de maille , ou dessous et on ajoutait une cotte d'arme en plus ?( commence a faire chaud la dessous )

Que pensez vous du tableau que je dresse ?
Mon personnage est un maitre d'arme du millieu 12 eme , l'equipement que je lui attribue est t'il coherent ?

D'avance , merci .

Source , http://www.1186-583.org/article.php3?id_article=141#nb4 , et ce que j'ai pu glaner sur ce forum et d'autres .

[Pierre de Mirmande]

l'equipement que je lui attribue est t'il coherent ?

Non...

( commence a faire chaud la dessous )

Voilà une réflexion plein de bon sens et un début de réponse à ta question !

Pour faire simple, si tu veux faire un chevalier hospitalier en tenue militaire, tu prends en compte les sources iconographiques de chevaliers de l'époque choisie.
Et lorsqu'il est en déplacement, toujours dans un cadre militaire, tu peux lui mettre le manteau (sans capuche !) sur les épaules, signe de son appartenance à l'ordre.
Tu seras dès lors, je pense, assez proche de cette réalité.

[gaia]

mais dans sa tenue de tout les jours , il porte l'ensemble garnache chappe manteau , non ?
et pour la tenue militaire , une chainse normale ?

[houdard]

Dans les statuts de Margat (1204-1206), il est écrit que les frères devaient posséder : « III chemises (chainses), III braies, et une cote et une chape […] garnache et supe et II manteaus, I a penne (peau) et un autre sans penne et chauces de lin et de laine. » Ils portaient également un couvrechef blanc.

Les Usances datées de 1239, signalent que les chausses étaient sans pieds.
Les manteaux n’ont pas de capuche.
Pour la garnache, dans les dictionnaires d’ancien français, il est indiqué que c'est une « espèce de long sarrau qui se mettait par-dessus le surcot » (ou cotte). L'exemple cité dans le dictionnaire est tiré des statuts des Hospitaliers. Donc, ce n'est pas forcement un vêtement à manches longues. Je pense qu'on peux aussi imaginer un vêtements avec des manches mis longues ou sans manches. c'est un vêtement avec une capuche.

Pour ce qui est de la tenue militaire, pour l’époque de Raymond du Puy (1125-1158), nous n’avons pas d’information. L’armement des frères d’armes était semblable à celui des chevaliers du XIIe siècle. D’ailleurs, plusieurs documents datés entre 1100 et 1120 indiquent que des fidèles donnaient leurs armes et leurs chevaux à l’Hôpital. Ceux-ci devaient servir aux frères d’armes.

une haubert ( anneaux plats rivetés ,tetes des rivets en triangle )

Apparemment, au XIIe siècle, les hauberts étaient en maille ronde, rivet rond.

D’après Alain Beltjens qui est historien des origines de l’ordre de l’Hôpital, à partir du magistère d’Alphonse le Portugal (1203- 1206), les frères portaient une robe noire au-dessus de la cotte de mailles.
En 1248, le pape Innocent IV autorise les Hospitaliers à porter un large manteau avec une croix sur leur haubert. Nous ne savons pas, si avant cette date, les frères d’armes portaient déjà un manteau, au combat.

En l’absence de sources pour le milieu du XIIe siècle, tu es libre de faire ce qui te semble le mieux. Tu peux porter un manteau au-dessus de la maille ou rien.

on ajoutait une cotte d'arme en plus ?

Au XIIe siècle, il n’y a pas de mention de cottes d’armes. Celles-ci n’apparaissent qu’à partir de 1259. Elles sont rouge avec une croix blanche.

C’est sous le magistère de Raymond du Puy qu’apparaissent les premiers frères d’armes. Ils devaient défendre le royaume de Jérusalem. Ils protégeaient les forteresses de l’Ordre, escortaient des pèlerins et ils pouvaient assiéger des villes païennes. Ce n’est qu’en 1204-1206, que l’ordre des Hospitaliers de Saint-Jean-de-Jérusalem est reconnu en tant qu’ordre militaire. Avant les statuts de Margat, nous avons très peu d’information sur les frères d’armes.

Mon personnage est un maitre d'arme du millieu 12 eme

L’officier que tu appelles « maître d’arme » doit, sans doute, être le connétable. Sous Raymond du Puy, il était responsable des armes, des chevaux et des équipements. Il dirigeait les frères d’armes et les mercenaires.

Je te conseille de consulter les travaux d’Isarn et d’Oriabel, si tu ne l’as pas encore fait:
http://www.guerriersma.com/contenu/reco ... ccueil.htm

Il y a des photos de frères d'armesici:
http://www.guerriersma.com/contenu/Albu ... ndex3.html

[gaia]

Merci beaucoup .
je vais me repencher sur le travail a effectuer , tenter quelques dessins preparatoires , passer commande de quelque metres ( beaucoup ) de toile de lin et de laine , et vous presenter les premiers resultats ....

J'ai commandé Knights of Jerusalem: The Crusading Order of Hospitallers 1100-1565 , par david nicolle , Osprey Publishing , ca devrait m'aider .

Merci a tous pour vos informations et vos conseils ...
Bon bah au boulot .

[houdard]

Si tu veux faire un costume de frère qui soit assez simple et qui évite de s’embrouiller en essayant de savoir à quoi ressemble une garnache, une chape… (Moi aussi, je suis un peu perdue), tu peux faire, pour commencer, une chainse, des braies et des chausses, avec par-dessus une cotte de couleur foncée et un manteau sans capuche de couleur foncée avec une croix blanche et un couvre chef blanc.

Tu peux t’inspirer de ces iconographies qui sont plus tardives mais il n’y avait, peut être, pas beaucoup de différences au niveau du costume civil entre le XIIe siècle et le XIIIe siècle.(Ces frères ne portent ni garnache, ni chape).



Livre des jeux d'Alphonse X, 1282


Prieur anglais, fin XIIIe siècle.

[Pierre de Mirmande]

J'ai commandé Knights of Jerusalem: The Crusading Order of Hospitallers 1100-1565 , par david nicolle , Osprey Publishing , ca devrait m'aider

Comme il est souvent dit par ici et justement, l'Osprey n'est pas une source.
Houdard te propose un costume de base de frère hospitalier tout à fait raisonnable et sensé.

[houdard]

Voici la citation d’Alain Beltjens concernant la tenu des frères sous le magistère d’Alphonse le Portugal. (Aux origines de l’ordre de Malte, p.359) :
« Les frères chevaliers et les frères sergents d’armes portaient le même uniforme sous les magistères d’Alphonse le Portugal et de ses successeurs, à savoir une robe noire au-dessus de l’armure, puis, à partir du 1er juillet 1248, un manteau large avec une croix sur la poitrine. » La robe au-dessus de l’armure est peut-être une interprétation de l’auteur car il ne cite pas de sources.

[Isarn]

Houdard a dit : La robe au-dessus de l’armure est peut-être une interprétation de l’auteur car il ne cite pas de sources.

La source de juillet 1248, la voilà :
"Fuit ex parte vestra nobis nobiliter supplicatum ut, cum ex eo quod capis clausis utimi super armis, quasi manibus impeditis et brachiis, tribuatur inimicis vestris facilius vos offendendi facultas, et vobis abdunatur defendendi libertas, providere super eo misericorditer curaremus. Vestris itaque supplicacionibus inclinati, auctoritate vobis presentium indulgemus ut, cum vos morari in locis suspectis aut per illa transire contigerit, liceat vobis supertunicalibus largis uti, gerendo super eis in pectore signum crucis."
Le problème vient de l'ambiguité des termes utilisés : avant 1248 ils portent des "capis clausis" (donc l'idée d'un vêtement près du corps ou qui l'entrave) et après ils portent des "supertunicalibus largis" (donc l'idée de quelque chose plus ample) ...

Nous, on avait traduit ça comme ça :
Vous nous avez humblement adressé une supplique nous demandant, comme du fait que vous faites usage par-dessus vos armes de manteaux fermés qui entravent vos mains et vos bras , vos adversaires ont toute facilité de vous attaquer et vous, nulle liberté (de mouvement) pour vous défendre, de prendre en considération ce problème et d’y pourvoir avec miséricorde. C’est pourquoi, après nous être penchés sur votre requête, avec l’approbation des personnes présentes, nous vous accordons, dans notre bienveillance, l’autorisation, lorsqu’il vous arrivera de séjourner dans des lieux peu sûr ou de les traverser, de porter par-dessus vos tuniques des vêtements amples en y cousant le signe de la croix sur la poitrine.

[houdard]

Merci pour la source!

[Isarn]

Houdard a dit : Merci pour la source!

Elle est sur notre propre site (avec d'autres) ...


http://www.guerriersma.com/contenu/reco ... talier.htm

[Pierre de Mirmande]

Pourquoi ne pas traduire "supertunicalibus largis" par larges tuniques en dessus autrement dit des surcots ?
Dans la descrïption de juillet 1248, nous sommes selon moi dans le cas de figure du guet-apen lors d'un déplacement en zone dangereuse où les militaires, bien qu'ils soient équipés de leurs protections et armes, sont entravés par leurs manteaux (et qu'ils ôtent à mon avis lors des batailles pour une raison évidente de survie !).

[oriabel]

Pierre de Mirmande a dit : Pourquoi ne pas traduire "supertunicalibus largis" par larges tuniques en dessus autrement dit des surcots ?

Nous y avions pensé mais comme nous n'avions aucune certitude concernant l'identification de ce vêtement, nous avions fait le choix d'une traduction large. Supertunicalibus est un terme pour désigner aussi des tenues féminines (mention présente dans les registres de l'Inquisition de Toulouse, datés du dernier quart du XIIIème et associée à des femmes cathares). Il apparaît de même dans une bulle du pape Grégoire IX datée de janvier ou février 1240. Le texte est quasiment la copie conforme de celui de 1248. Il donne la même autorisation aux Templiers...

[roberto_]

Ciao.

Oriabel!! Please!! Have you the text of gregory IX's bulle?
When the pope authorized templars to dress surcoats?
tanks in advance.

ciao

[oriabel]

No problem

Templariis, quos, ex eo quod «Capis clausis» super Armisen ute bantur, «quasi manibus impeditis et brachiis», ipsorum inimici facilius offender poterant, et quibus, eadem causa, defendendi libertas adimebatur, indulget supplicantibus ut, cum in locis ipsos suspectis Morari aut illa par transire contigerit, glace liceat «supertunicalibus largis uti gerendo super» glace à pectore signum crusis.

in : Les registres de Grégoire IX., Lucien Auvray, Vol 3, Paris 1908 p. 181/182.