Héraldique : Aragon au XIIIe s.

[Pierre de Mirmande]

Voilà un nouveau sujet ouvert pour continuer la discussion qui avait lieu dans le sujet de Markus :
http://guerriers-du-moyen-age.aceboard. ... eme.htm#vb
C'était à propos de l'écu de mon avatar que je pense être d'Aragon au XIIIe s. (moins la tête de loup).

Isarn a dit : t'es sûr que ce sont les armes d'Aragon sur ton avatar ?? (hormis la tête de loup) ... Aragon, ce sont quatre pals sur fond or (à moins que le blason n'ait évolué ??)

Pierre de Mirmande a dit : Pour l'Aragon, il me semble l'avoir vu une fois sous cette forme pour le XIIIe...
Je l'avais aussi fait avec 4 pals au départ.

Olivier de Termes a dit : Attention, selon le nombre de pals, on a affaire à différentes maisons .
Par exemple; Deux pals pour la maison du Roussillon; Ou encore six pals pour la maison de Foix .

Laure de Tolosa a dit : Hop ! Je rebondis car ta remarque soulève un problème très intéressant Olivier.
Pour Foix, au XIIIe siècle, le nombre de pals ne semble pas encore fixé: il varie allègrement d'une "source" à l'autre !
On a pas fini de s'arracher les cheveux...

Laure, est-il possible pour Aragon que le nombre de pals ne soit pas fixé du tout à cette époque ?

[Olivier de Termes]

J'avais noté qu'il existait un sceau du comte de Foix, daté de 1229, sur lequel on voyait l'écu du dit Comte portant six pals .

En fouillant mes archives, j'ai trouvé ce sceau du comte de Foix :



Serait-ce ce fameux sceau de 1229 ... cela n'est pas impossible au vu de l'armement dernier cri du Comte, néanmoins je le verrais quand même légèrement plus tardif (1240 ??)

Toujours est-il que sur ce sceau on y voit en effet l'écu, mais pourvu cette fois de quatre pals ... comme le dit bien Laure, on a pas fini de s'arracher les cheveux ...

[Pierre de Mirmande]

Et celui de Nuno Sanche pour le Roussillon !

[laure de tolosa]

Je crois en effet que l'héraldique "meridionale" (au sens large) est en pleine ébullition au début du XIIIe siècle !

Il faudrait que je creuse la question de l'Aragon, mais il me semble que le nombre de "pals" varie sur les sources.

Pour un sujet que je connais un pti peu mieux, à savoir l'héraldique toulousaine, c'est amusant de constater combien la silhouette de la croix """"occitane"""" peut varier allègrement selon le type de support

[medieviste]

Dites ! Ca rejoint un peu ce que je vois en alsace : des seigneurs qui ont un blason qui varie selon les sources, des seigneurs qui ont trois blasons au cours de leur existence... bref une science héraldique apparemment pas aussi rigoureuse ni figée qu'on pourrait le croire ...

[Pierre de Mirmande]

En effet, la représentation semblerait assez mouvante à cette époque...
Bon en tout cas, jusqu'à nouvel ordre, je garde mon "palé de six pièces" pour la région qui me concerne !

[laure de tolosa]

medieviste a dit : Dites ! Ca rejoint un peu ce que je vois en alsace : des seigneurs qui ont un blason qui varie selon les sources, des seigneurs qui ont trois blasons au cours de leur existence... bref une science héraldique apparemment pas aussi rigoureuse ni figée qu'on pourrait le croire ...

Oui ! ça fait un petit moment déjà que je repense à cette problématique que tu avais soulevée dans je ne sais plus quel post. Pour mon petit coin et avec mes petites connaissances, j'en viens aussi doucement à douter d'une science héraldique bien figée, au moins au XIIIe siècle.

EDIT: @ Pierre: rester sur un palé de six pièces me semble tout à fait raisonnable, étant donné le peu de réponses que nous avons à l'heure actuelle. Ce n'est que mon avis bien sûr.

[drogon de busserolles]

slt à tous, je peux peut être vous apporter quelque aide sur ce sujet.
Le "design" d'un blason peut évoluer en fonction des époques et des familles.
Pour repères: Le blason de ma famille (en fonction des branches) a changé à 4 reprises. Les étoiles sont restées elles même mais pas la rose. Sur l'original existe la rose héraldiques qui après plusieurs recherches s'avère avoir changée au moins deux fois entre le Xème (maxi) et le XIIIème (Question d'interprétation et gouts du dessinateur surement...). Le blason a encore été changé vers les années 1450 vers une rose dite "naturelle" comme vous pouvez la voir sur mon avatar. Enfin, l'auteur Carré-De Busserolles (qui fait partie d'une branche de ma famille à la 5ème génération avant moi) à un blason semblable au mien sauf que les étoiles et la rose sont d'or!! (surement a la fusion de la famille Carré et De Busserolle)
Hypothèse: Le blason a pu changer en fonction de la personne qui l'a reproduit ou peut être en fonction des titres obtenus.
Je n'impose pas cette explication, je souhaite simplement faire avancer le débat!!
Dsl pour la longueur du post!!

[Hermelind]

Le truc, c'est qu'on ne représente pas une rose de la même manière selon les époques... C'est pas lié seulement à l'artiste, ça s'inscrit dans une logique stylistique générale. La rose de ton blason est inimaginable un siècle plus tôt, par exemple.
C'est toujours la même chose pour les représentations des différents éléments : on doit rester proche du style de l'époque, et des techniques et objets.
Tiens, par exemple, regardez simplement l'évolution du rafiot du blason de Paris ?
(Et un palé de 6 pièces... ce serait pas plutôt un ptit manoir ?
Je pouvais pas la laisser passer celle là, désolée...)

[drogon de busserolles]

Et un palé de 6 pièces... ce serait pas plutôt un ptit manoir ?

Elle est un peu tirée par les cheveux celle là!!!

[Pierre de Mirmande]

J'y tiens à ce petit castelet !
En fait, le blason que j'ai mis représente bien le roi d'Aragon au XIIIe (dans la première moitié sûrement).
J'ai paumé la source originale... Si quelqu'un connait celle-ci, il a droit à toute ma considération !

[drogon de busserolles]

Va voir ici:
http://his.nicolas.free.fr/Personnes/Pa ... RoisAragon

et la

http://www.heraldique-europeenne.org/Re ... Aragon.htm

Ca pourra peut etre t'aider...

[Pierre de Mirmande]

Merci pour les liens Drogon.

[Olivier de Termes]

Source : Chansonnier Provençal
Italie - Padoue Venise
Fin XIIIème (1290?)

Alphonse II d'Aragon :

[Pierre de Mirmande]

Yeah !!! le même blason ! Merci Olivier ![img]smile/thumb.gif[/img]