Votre avis

[barisart]

Voici un détail extrait d'une miniature de l'Evangéliare d'Averbode (Liège 1150).
Je voudrais savoir comment vous interprétez le "vêtement" du guerrier: est ce un haubergeon (auquel cas il semble bien avoir un camail séparé ce qui pour la période est curieux) ou est ce plutôt une cuirie avec un chaperon armé de la même manière?

Je sais que ce n'est pas XIII° mais je trouve que c'est une zolie source.

Remarquez aussi la fermeture du baudrier et le pommeau de l'épée.

[Hermelind]

C'est un Moïse au Buisson Ardent en bas ? Intéressant dans ce cas, car c'est encore une preuve qu'on ne représente pas systématiquement Dieu en Vieillard (ce qui sera aussi le cas du polyptyque de l'Agneau Mystique)

[medieviste]

Ben personnellement, au vu de la couleur métallique je pencherais pour de la maille (ou des écailles, bien que dans ce dernier cas ça semble improbable, les écailles seraient plus prononcées)
Du cuir j'en doute, car les chaussures sont en cuir et représentées en noir (a-t-on déjà retrouvé des chaussures noires en pièces archéo ? Pourtant sur les enluminures elles sont presque toujours représentées en noir !)
Ceci dit, je ne sais si on peut y voir un camail séparé ou plutôt un système "à la Broderie de Bayeux" ? C'est vraiment pas clair...

Le baudrier : noeud typiquement germanique, normal, Liège est en terre frontalière Flandre/Empire.

Et au fait, sur l'écu, il y a clairement un umbo. Mais autour : ferrure ou déco ?

[barisart]

L'enluminure est nommée "Gédéon" (JL Kupper) mais effectivement, j'y vois un buisson ardent aussi, ceci dit je ne connais pas l'histoire de Gédéon.

@Médiéviste: le souci c'est que si on aggrandit on voit plus un pointillé (genre cuir "clouté"), surement pas des écailles. Et le neoud j'étais certain que tu le relèverais mais je ne savais pas qu'on en trouvait aussi au XII°.

La cotte (verte) a l'air très plissée voire même frangée. Pour l'orle je n'ai pas d'avis.

Le manuscrit fait partie du fond de l'université de Liège et est partiellement en ligne (nb: il est superbe à mon avis -chauvin moah?).

[Hermelind]

Merci Je regarderai... Mais il est possible qu'on ait 2 histoires sur la même page... Gédéon pourrait parfaitement être le guerrier du haut (puisque c'est quand même son boulot), et un Moïse en dessous, why not (pas souvenir d'un buisson dans Gédéon )

[Yvan de Tergate]

Des chaussures noires ? Y'a qu'à demander ! Hongrie, XIVe.



Philippe le Rouge nous a déjà présenté un texte où il est question que cordonnier qui noircisse ou utilise du cuir noir. Dans le "Shoes and Pattens" il est question de cuir de différentes couleurs dont le noir.

Pour revenir à la question de Barisart, j'y voit également un haubert à manches courtes avec un camail séparé à base carrée. Même au XIIIe, le camail séparé est assez rare.

@Medieviste : pour moi, c'est une orle peinte ou en cuir repoussée. Mais difficile d'affirmer quoi que ce soit à partir d'une enluminure de toute façon.

[medieviste]

J'ai une série d'enluminures germaniques de la même époque où on voit des armures de mailles représentées avec des points disparates, mais sur l'enluminure on voit nettement que c'est de la maille, par opposition à des points ronds qui, eux laissent entendre des armures de cuir clouté.

[barisart]

Merci de vos avis d'experts...Mais si c'est un haubert (mode diabolique on) regardez l'intérieur des manches...ça à l'air doublé, non? (diabolique off) ENfin il me semble.

[markus]

Je pense pas que ça soit doublé, vue l'épaisseur des manches, je pencherais plutôt pour un gambi dessous..

[barisart]

Tout à fait possible en effet mais je trouve les manches très larges pour un gambi (maintenant le XII° ce n'est pas tout à fait mon truc donc...)

[medieviste]

Euh... Non, là je serais même catégorique, un gambi, on a déjà assez de mal à en trouver dans les sources avant 1250, et ça y ressemble pas du tout ! Il aurait des manches longues, ne serait-ce que pour renforcer la protection (inexistante) des avant-bras...
Honnêtement, je verrais plus une sorte de doublure, en cuir ou tissu, un peu dans l'idée du jazeran...

[barisart]

C'est aussi mon avis.
Mais si je trouvais une autre source germanique aussi ancienne laissant supposer un camail à base "carrée" et bien je n'hésiterais pas à le reconstituer en milieu XIII° (bien plus pratique que le haubert intégral, je trouve). Raisonnement: ça existe fin XII° et Fin XIII°, difficile de croire que cela n'existe pas entre les deux sur une aussi courte période (qu'en pensez-vous?)

[medieviste]

Ben des camails à base carrée, germaniques, je crois qu'on en a collecté moult dans l'icono vers 1250, il y a un sujet comme ça dans le coin du haubergier ou équipement militaire.

[barisart]

Ah je pensais que c'était plus tardif, voilà qui m'épargne de la maille. (traduction YOUPPEEEEEEEEE)

[markus]

Oui effectivement on en voit pas mal, déjà début XIIIeme