Forum des Guerriers du Moyen-Age

Pour faire suite à une question venue dans un topic non prévu à cet effet :

Ma question était de savoir si le rembourage de harnois de jambe est attesté historiquement. Les réponses et échanges qui ont été donnés sont :

Rasse de Holst

voir les inventaires des Ducs de Bourgogne, les armures étaient "fourrées de satin", trés probablement collé (?), c est logique...

Ysengrijn

Fourré de satin = rembourrés ?
C'est pas un peu conclure hâtivement ?

Rasse de Holst

Non.
Tu vois une autre alternative ?

[Cit]3158. « demye piece de sathin vermeil en graine pour garnir les bacynés de Mgr et de mons de Nevers », 18 fr ; 4 aunes « de veluyau en graine sur soye pour faire 1 jaques pour messire Philippe de Bar », 36 fr ; 1 piece de « sathin rouge pour housser led jaques et pour en garnir plusieurs de ses harnoiz », 14 fr ; 3 livres « de capiton et » 4 livres « de bourre de soye pour mettre oud jaquez », 8 fr 10s t ; 5 « quartiers de sathin en graine pour garnir 1 sien bacynet », 6 fr ; [/quote]

Oui, en effet, et ce n'est pas la seule mention : tout le livre de compte en est truffé. De même pour les bacinets, le satin... qui peut être de couleur. Je confirme également, Ysengrijn

Tout d'abord, serait-il possible de connaître les références (c'est notamment la période concernée qui m'intéresse) du texte donné par Rasse de Holst. Inventaires des Ducs de Bourgogne, ok mais lequel ? (çà m'intéresse si à partir de 1450).

Ensuite, il faudrait savoir s'il y a d'autres exemples plus explicites quant à savoir si ce satin (ou autre matière éventuellement citée pour le même usage) servait de protection à un rembourrage éventuel ou est simplement appliqué contre le métal, par exemple dans un but d'éviter de salir un vêtement précieux au contact direct du métal (ou limiter son usure) ?

De plus, l'exemple cité ne nous dit pas quelle(s) pièce(s) du harnois sont "garnies" ni si ce garnissage est appliqué à l'intérieur OU à l'extérieur (marouflage) ?

Et enfin, je pense qu'il y a une autre alternative au collage pour garnir (tapisser) l'intérieur d'un harnois : le rivetage. Je n'en ai vu actuellement que sur des cuirasses (globose) dont il existe un exemple dans la collection du château de Churburg : il s'agit de la pièce S.13 qui possède un "intérieur cuir" riveté aux plaques et dont le but est de maintenir les plaques ensemble tout en leur procurant de la mobilité. Il ne s'agit pas ici d'un rembourrage. Un détail de la pièce se trouve dans le livre "Churburg Armoury de Hans Prunner".

Pour la mi XVème, la seule source que j'ai mentionnant un "rembourage" au niveau des jambes se trouve dans le texte "Treatise in warship. 1434. Bodleian Library Ashmole. Ms 856". Il y est écrit que l'homme d'arme portera, enroulé au niveau des genoux, un renfort en "couverture couche" pour réduire le frottement par le harnois de jambes. (Around the knees should be wrapped ' bulwark)' of thin blankets to reduce the chafing by the leg harness).


Bref, comme je n'ai aucune précision sur l'usage de rembourrage dans les pièces d'armures, si vous avez des sources précises, celà ferait avancer mes connaissances en la matière.

tiens! vas voir sur ce lien (merci Eodhel)
http://mediaephile.com/forum/cgi-bin/ya ... 1212599975

ysengrijn a dit :
Tout d'abord, serait-il possible de connaître les références (c'est notamment la période concernée qui m'intéresse) du texte donné par Rasse de Holst. Inventaires des Ducs de Bourgogne, ok mais lequel ? (çà m'intéresse si à partir de 1450).

Heuuu ... y en a pas trente-six et on en parle au moins deux fois par semaine sur ce forum.

La date concernée est bien entendu la seconde moitié du XIVe siècle puisque le modèle de jambes vendues par Rasse était inspirés de ceux de Charles VI datant des alentours de 1380.

Le titre de l'ouvrage :
"Inventaires mobiliers et extraits des comptes des ducs de Bourgogne de la maison de Valois (1363-1477). Tome premier / Bernard Prost / E Leroux (Paris) - 1903-1904"

Malheureusement, la plupart des feuillets dont nous disposons tous ne concernent que la période 1363-1390 environ.

Rolland de Glabbecke a dit :

Heuuu ... y en a pas trente-six et on en parle au moins deux fois par semaine sur ce forum.

36 évidemment non mais y'en a plus qu'un : au moins 3 : outre celui que tu cites dont on trouve des extraits sur le site de Benoit Gilles fin 14ième, il y a aussi celui de Philippe le Bon datant de 1420 et un de Charles le Téméraire...donc si qqn possède les 3 dans leur intégralité, j'aime de savoir d'où çà vient...çà me semble légitime.

Le titre de l'ouvrage :
"Inventaires mobiliers et extraits des comptes des ducs de Bourgogne de la maison de Valois (1363-1477). Tome premier / Bernard Prost / E Leroux (Paris) - 1903-1904"
Malheureusement, la plupart des feuillets dont nous disposons tous ne concernent que la période 1363-1390 environ.

Ah ben voilà ce que je voulais savoir. Merci pour cette précision !

De mon côté j'ai pu consulter d'autres informations, notamment celles présentées dans "The armourer and his craft, de Charles Ffoulkes"...Ici non plus, aucune mention de rembourrage collé à l'intérieur des plaques d'armure. Mais, on mentionne l'existence (les sources concernent le 16ième siècle) de pièces d'armure doublée de tissu mais jamais de rembourrage. Cette "doublure" peut être de soie, de satin, de coton (Cheshire cotton) et on lui attribue 3 raisons d'être : protéger les vêtements portés sous l'armure de l'usure par frottement, protéger l'intérieur des plaques aux endroits où elles frottent l'une sur l'autre de se "griffer" et enfin de réduire le bruit occasionné par le frottement des plaques les unes sur les autres, facteur de confort mais aussi éventuellement un avantage dans les déplacements et attaques de nuit...

Pour revenir au texte présent sur le site de Benoit G, je l'ai parcouru et rien d'explicite d'autre que le terme de "harnois garnis"...ce qui pour moi ne veut pas forcément dire rembourrage...

Je maintiens donc que c'est conclure hâtivement de dire "garni = rembourré" en ayant pas d'autres sources sous la main. Donc toutes les informations supplémentaires sont les bienvenues.

pourquois faire des doublets armant et négliger les jambes.
Pour les preuves,vas voir les liens que je "donne" plus haut.

Je connais bien le site Mediaephile que j'ai parcouru en long et en large depuis pas mal de temps et ce que tu mentionnes comme "preuves" n'éclaire pas du tout le sujet qui nous occupe ! Il est question ici d'un rembourage interne collé aux pièces d'armures. Nous ne discutions nullement de l'existence ou non de vêtements gambisonnés propres aux jambes.

débat purment cémentique! les chausses à armer(preuves) sont atestées,leurs utiliter est elle aussi atesté .
pour"éclairer" le sujet parle-t'on de gambisonnage ou de doublure?on ne porte pas de gambison sous des pieces d'armure.(ca rime)

On le sait bien que les chausses à armer sont attestées. Ce dont on parle ici c'est de l'existence ou non d'un rembourrage collé aux jambes d'armure (tout au moins pour la fin du XIVe S.)

jean marie a dit : débat purment cémentique! les chausses à armer(preuves) sont atestées,leurs utiliter est elle aussi atesté .
pour"éclairer" le sujet parle-t'on de gambisonnage ou de doublure?on ne porte pas de gambison sous des pieces d'armure.(ca rime)

Mais je ne conteste nullement l'existence des chausses à armer ! Ce qui me pose problème c'est qu'il a été mentionné qu'un rembourage collé sur le côté interne de pièces d'armures est historiquement attesté. De çà, je ne trouve nulle trace...C'est sur cela que je voudrais que l'on m'éclaire...

Olivier de Graharz a dit : On le sait bien que les chausses à armer sont attestées. Ce dont on parle ici c'est de l'existence ou non d'un rembourrage collé aux jambes d'armure (tout au moins pour la fin du XIVe S.)

Ce type de "rembourrage", "gambisonnage", "capitonnage", [no]"ecrevissesàlanage"[/no]a existé pour des casques de type barbutes ou salades (perdu le lien, désolé).
Pour les jambes, je crois que l'espace nécessaire à la mobilité des pièces de la genouillère ne permet pas d'y coller un rembourrage; mais c'est tout à fait possible au niveau des grèves; en outre ça doit faire "amortisseur" en cas de choc violent

REMBOURRAGE COLLE j'avais bien compris maître Olivier.et je me répète donc en d'autres mot: la "fixation"de tissu (futaine et autres)est attesté;sait-ont,ci il ne s'agit pas de différente épaisseurs de ce même tissus?pourrait-on parler de rembourrage? il ne s'agirait en aucun cas de gambisonnage(pour les jambes).je pose donc cette question:or mis le rivetage,quel serait le moyen de maintenir de la futaine sur une pièce d'armure?
je tiens à préciser que le sujet est des plus intéréssent.

???

Hé bien, hé bien ... que de scepticisme

Si je lis bien, Ysengrjn, nul ne remet en question le fait que "garnir" un bacinet signifie lui adjoindre une protection interne en tissu.

Mais quand on parle de "garnir" des plates ou un harnois, il ne s'agirait pas de la même chose ? Il faudrait faire une différence ?



Sinon, évidemment, le garnissage des plates ne peut en aucun cas être total, selon moi. Il ne faut pas sacrifier la mobilité au comfort. Mais c'est un autre débat.

Je n'y crois pas.

Selon moi il faut faire une différence, oui.
Il existe très peu de casques dont le rembourrage d'époque a survécu mais il s'en trouve à Churburg. Ceci permet de définir la nature de ce rembourrage. Il ne s'agit pas de couches de tissus superposées mais de filasse enveloppée dans du tissu de lin. Partant de là retenir le terme "garny de sathin" pour rembourré ne tient pas, il doit s'agir seulement de la couche externe. Le sathin constituant certainement la version "luxe" mais vu l'origine du propriétaire, l'on ne s'en étonnera pas. Celle-ci devant s'user le plus rapidement, il est plausible qu'elle doit doive être remplacée occasionnellement.

D'autre part, l'existence de chausses à armer (comme rappelé par Jean Marie) tend à confirmer qu'il n'y avait pas de rembourrage fixé à demeure sur les pièces de jambes. Et ceci dans la même logique que le port d'un doublet armant matelassé -et bien ajusté- dispense d'un rembourrage fixé aux bras, aux spallières voire à la cuirasse.

Olivier de Graharz a dit : Selon moi il faut faire une différence, oui.
Il existe très peu de casques dont le rembourrage d'époque a survécu mais il s'en trouve à Churburg. Ceci permet de définir la nature de ce rembourrage. Il ne s'agit pas de couches de tissus superposées mais de filasse enveloppée dans du tissu de lin. Donc retenir le terme "garny de sathin" pour rembourré ne tient pas, il doit s'agir seulement de la couche externe. Le sathin constituant certainement la version "luxe" mais vu l'origine du propriétaire, l'on ne s'en étonnera pas. Celle-ci devant s'user le plus rapidement, il est plausible qu'elle doit doive être remplacée occasionnellement.

Mais ... ???

Aviez-vous tous compris autre chose ???
Bien entendu que ce que tu décris est la seule chose qu'il faut entendre par "garnir". J'imagien bien qu'il n'était pas garni de plusieurs couches de satin pourpointées, hein ! M'enfin !

Si des pièces archéo ont subsisté, il reste aussi le gisant de Jehan Sans Peur à Dijon. On voit clairement le "garnissage" de sont grand bacinet et sous la forme que tu décris, Olivier.

Je ne pensais évidemment pas à autre chose qu'à celà.

Maintenant, un autre point que je souhaite également soulever, c'est la question de la généralité. Si pour les bacinets, c'est à la portée de presque tous, il devait certes en être autrement pour un harnois complet. D'où la présence, certainement, de vêtements typiques rembourrés et pourpointés. Rien n'indique que c'était non plus la généralité d'ailleurs. La question n'est pas remise en cause.

Les sources (inventaires mobiliers et extrait des comptes des Ducs de Bourgogne de la maison de Valois 1363-1477; tome 1er 1363-1371) sont, on ne peut plus explicites, à ce sujet : toutes les armures sont "garnies, fourrées, estoffez" de différentes sortes de tissus (satin, soie, cendal, coton, lin etc....)et parfois même recouvertes (donc côté extérieur)de tissus précieux ou de peinture. Il y a trop de mentions pour les donner toutes ici, mais les cuissots et les grèves sont clairement attestés !!!

Tout cela est d'ailleurs confirmé par un universitaire bien connu ici : Dominique Robcis, "armes, armures et armuriers sous le principat de Jean sans peur (1404-1419) d'aprés les documents comptables." collection histoire et patrimoine 1998. page 30.

Je persiste et signe donc : harnois de jambes rembourré de lin !!!