Gambeson au XIe-XIIe ?

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Modérateur : L'équipe des gentils modos

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medieviste
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sam. janv. 03, 2009 1:34 am

Je ne sais plus où était le débat (et j'ai peu de temps pour le rechercher) mais j'ai souvenir qu'il y a quelque temps, les onziémistes se basaient sur une étude des statues ou enluminures pour supposer (car il n'y a aucune preuve formelle de l'existence de gambesons au XIe ni même dans la première moitié du XIIe) que le gambeson pouvait exister.
J'ai donc souvenir qu'une grande partie de ces suppositions reposait sur des "bandes molletonnées" apparaissant sur les avant-bras des guerriers, dépassant du haubert. On voyait ce débat pour des enluminures du XIe siècle, et si je me souviens bien, même pour des enluminures ou statues antérieures (IXe ?)

Image

Or cette sculpture d'un chapiteau de l'abbaye de Mozac (63) que j'ai d'ailleurs posté dans un autre topic sur les ferrures de boucliers montre de façon très précise des plis de tissu purement décoratifs au niveau des poignets et des avant-bras de guerriers, mais le reste de la manche est très clairement en tissu simple, sans aucun rembourrage ; c'est un effet vestimentaire qu'on retrouve souvent au XIe et au XIIe siècles sur les manches notamment des tenues féminines.
Oriabel en avait parlé il y a longtemps déjà pour une des pièces de sa tenue inspirée d'Aliénor d'Aquitaine, si ma mémoire est bonne ; ce type de plis ou de relief sur des poignets ou avant-bras n'indique donc nullement qu'il s'agisse d'un matelassage de type gambeson et ne peut donc être pris raisonnablement pour source permettant de supposer l'existence de gambesons.
Désolé si ça vient un peu casser l'image du guerrier XIe en gambeson, mais ça fait avancer le débat.
Reinhardt von Rappolstein
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deny de cornault
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lun. janv. 05, 2009 5:05 am

D’accord avec toi concernant les poignets, mais par contre, au niveau des cuisses, ça ressemble terriblement à du gambisonnage boudin, non ?
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Yvan de Tergate
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lun. janv. 05, 2009 5:12 am

Moi j'y vois les plis d'une cotte...
Les lances le Roi
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medieviste
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lun. janv. 05, 2009 1:48 pm

Yep, je confirme : ayant touché la statue, c'est clairement les plis (nombreux) du bas de la cotte.
J'ai pu sentir le relief qui n'a rien à voir avec la régularité d'un gambisonnage "boudinné" ; quand on peut toucher, ça aide aussi énormément à la lecture d'une statue !
Reinhardt von Rappolstein
sven_

jeu. janv. 08, 2009 2:09 am

Ce qui me frappe surtout dans ta statue c'est l'épée qui passe au travers de la maille et l'absence de systéme d'attache (baudrier).
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Yvan de Tergate
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jeu. janv. 08, 2009 4:25 am

C'est pourtant classique dans les représentations de l'époque.
Les lances le Roi
Membre de Bouvines 1214
sven_

ven. janv. 09, 2009 6:18 am

Et vous en concluez quoi?

Tu as d'autres exemples?
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deny de cornault
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ven. janv. 09, 2009 8:27 am

que devrait on conclure? ça évite que le fourreau se balade partout pendant qu'on taquine le voisin
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berhthramm
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ven. janv. 09, 2009 8:28 am

Sven a dit : Et vous en concluez quoi?

Tu as d'autres exemples?
Plein la Tapisserie.

:)
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berhthramm
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ven. janv. 09, 2009 9:29 am

comme ici avec Guillaume armant Harold... (qu'on me raconte pas aprés qu'il y a pas eu serment, vassalité et parjure) :

Image

Mais il y a aussi c'est sûr p^lein (plus) d'autre exemple ou le fourreau est à l'extérieur, par contre pour les baudrier avec un truc en sautoir par dessus l'épaule il y a que pouic...
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Gildwin
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ven. janv. 09, 2009 9:52 am

berhthramm a dit : comme ici avec Guillaume armant Harold... (qu'on me raconte pas aprés qu'il y a pas eu serment, vassalité et parjure) :
Rien que la position des mains d'Harold en iconographie signifie le parjure ! maudit saxon ! ;)
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berhthramm
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ven. janv. 09, 2009 10:01 am

Il a payé !

Dieu ait son âme noire.

;)
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deny de cornault
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ven. janv. 09, 2009 10:02 am

vous êtes juges et parti ^^
je parie que les anglais sont pas d'accord avec vous
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Gildwin
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ven. janv. 09, 2009 10:07 am

Si parce que là on ne peut contredire la "grammaire" de cette image avec cette position de mains particulière....
Membre de l' International Society pour les OFF !
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