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Posté : sam. janv. 03, 2009 1:34 am
par medieviste
Je ne sais plus où était le débat (et j'ai peu de temps pour le rechercher) mais j'ai souvenir qu'il y a quelque temps, les onziémistes se basaient sur une étude des statues ou enluminures pour supposer (car il n'y a aucune preuve formelle de l'existence de gambesons au XIe ni même dans la première moitié du XIIe) que le gambeson pouvait exister.
J'ai donc souvenir qu'une grande partie de ces suppositions reposait sur des "bandes molletonnées" apparaissant sur les avant-bras des guerriers, dépassant du haubert. On voyait ce débat pour des enluminures du XIe siècle, et si je me souviens bien, même pour des enluminures ou statues antérieures (IXe ?)

Image

Or cette sculpture d'un chapiteau de l'abbaye de Mozac (63) que j'ai d'ailleurs posté dans un autre topic sur les ferrures de boucliers montre de façon très précise des plis de tissu purement décoratifs au niveau des poignets et des avant-bras de guerriers, mais le reste de la manche est très clairement en tissu simple, sans aucun rembourrage ; c'est un effet vestimentaire qu'on retrouve souvent au XIe et au XIIe siècles sur les manches notamment des tenues féminines.
Oriabel en avait parlé il y a longtemps déjà pour une des pièces de sa tenue inspirée d'Aliénor d'Aquitaine, si ma mémoire est bonne ; ce type de plis ou de relief sur des poignets ou avant-bras n'indique donc nullement qu'il s'agisse d'un matelassage de type gambeson et ne peut donc être pris raisonnablement pour source permettant de supposer l'existence de gambesons.
Désolé si ça vient un peu casser l'image du guerrier XIe en gambeson, mais ça fait avancer le débat.

Posté : lun. janv. 05, 2009 5:05 am
par deny de cornault
D’accord avec toi concernant les poignets, mais par contre, au niveau des cuisses, ça ressemble terriblement à du gambisonnage boudin, non ?

Posté : lun. janv. 05, 2009 5:12 am
par Yvan de Tergate
Moi j'y vois les plis d'une cotte...

Posté : lun. janv. 05, 2009 1:48 pm
par medieviste
Yep, je confirme : ayant touché la statue, c'est clairement les plis (nombreux) du bas de la cotte.
J'ai pu sentir le relief qui n'a rien à voir avec la régularité d'un gambisonnage "boudinné" ; quand on peut toucher, ça aide aussi énormément à la lecture d'une statue !

Posté : jeu. janv. 08, 2009 2:09 am
par sven_
Ce qui me frappe surtout dans ta statue c'est l'épée qui passe au travers de la maille et l'absence de systéme d'attache (baudrier).

Posté : jeu. janv. 08, 2009 4:25 am
par Yvan de Tergate
C'est pourtant classique dans les représentations de l'époque.

Posté : ven. janv. 09, 2009 6:18 am
par sven_
Et vous en concluez quoi?

Tu as d'autres exemples?

Posté : ven. janv. 09, 2009 8:27 am
par deny de cornault
que devrait on conclure? ça évite que le fourreau se balade partout pendant qu'on taquine le voisin

Posté : ven. janv. 09, 2009 8:28 am
par berhthramm
Sven a dit : Et vous en concluez quoi?

Tu as d'autres exemples?
Plein la Tapisserie.

:)

Posté : ven. janv. 09, 2009 9:29 am
par berhthramm
comme ici avec Guillaume armant Harold... (qu'on me raconte pas aprés qu'il y a pas eu serment, vassalité et parjure) :

Image

Mais il y a aussi c'est sûr p^lein (plus) d'autre exemple ou le fourreau est à l'extérieur, par contre pour les baudrier avec un truc en sautoir par dessus l'épaule il y a que pouic...

Posté : ven. janv. 09, 2009 9:52 am
par Gildwin
berhthramm a dit : comme ici avec Guillaume armant Harold... (qu'on me raconte pas aprés qu'il y a pas eu serment, vassalité et parjure) :
Rien que la position des mains d'Harold en iconographie signifie le parjure ! maudit saxon ! ;)

Posté : ven. janv. 09, 2009 10:01 am
par berhthramm
Il a payé !

Dieu ait son âme noire.

;)

Posté : ven. janv. 09, 2009 10:02 am
par deny de cornault
vous êtes juges et parti ^^
je parie que les anglais sont pas d'accord avec vous

Posté : ven. janv. 09, 2009 10:07 am
par Gildwin
Si parce que là on ne peut contredire la "grammaire" de cette image avec cette position de mains particulière....