Epoque des salades.

[Rougeborgne]

Bonjour , petite question simple comme tout , de quand date l'apparition des premieres salades en France. Merci

[pierre leroux]

La culture de brassica était déjà bien implanté chez les romains, après pour la période ?
Non j'deconne, la salade c'est mi XVème et encore pour de la vrai salade avec couvre nuque articulé et tout et tout tu es sur du fin XVème, mais d'autres sauront mieux te dire, moi j'avais juste envie de lancer cette boutade sur les Brassica c'était trop tentant... tu n'aurras pas une date précise, la salade dérivant probablement de la modification du chapel...

[Rougeborgne]

Bien jouer pour le coup de la brassica ^^
Enfait je monte un groupe de début XVeme ( Jeanne d'arc etc...) donc je veux juste savoir si ca peut coller...bien que j'en doute à en lire tout ce que je trouve. Je veux juste l'avis de quelqu'un qui peut me certifier qu'il n'y en a pas début XVeme.

Merci pour tes précisions Pierre cela dit.

[pierre leroux]

Ben déjà début XVème oubli Jeanne d'arc là on est plus sur la fin, et pour cette période je peu être plus précis, non il n'y a pas de salade, par contre si vraiment tu aime ce casque certains chapel en sont trés proche.

[Rougeborgne]

C'est pas pour moi ^^ , c'est pour mes hommes d'armes , moi j'aurai un bacinet , donc oui le fait est que c'était soit là salade , soit des chapels , on va faire comme prévu et se réorienter sur les chapels. Merci beaucoup de ta réponse.

[cassetrogne]

Pareil: pour Jeanne d'Arc, laisses tomber la salade.

[kunz]

Mdr enfin moi je te dis oui tu peux avoir des "salades" sous Jeanne .
L'icono(que je peux pas fournir comme ça de but en blanc, mais tu fouille un peu sur les manuscrits de la BNF et tu trouveras) en montre mais c'est un mixte entre une salade et une barbute.

Comme celle-ci:

reproduction arma bohemia

Ou celle-la:

Essai par Jacek Matera pour notre compagnie


Mais sinon clair que pour les hommes d'armes c'est majoritairement grands bacinets.

Et pour les fantassins bacinets, barbutes ouvertes et chapels.

Mais la salade commence à apparaitre avec les formes que je t'ai montré... pour arriver au forme qu'on connait sur les salades milanaises d'importation vers 1450.

[Ysengrijn]

Chose étonnante, une salade conservée au musée des Invalides à Paris est datée de 1430 (pas loin de l'année de la mort de votre Jeanne d'Arc, non ?).

Photo :



S'agirait-il d'une erreur de datation dans le chef du musée ? Ou bien ce modèles existait-il déjà en 1430..?

Pour plus d'images sur les salades, voir le site de Mediaephile. Un topic spécial y est consacré et on peut y voir de très belles pièces de musée. Mais c'est vrai que les pièces exposées sont datées en majorité entre 1460-1490...

http://mediaephile.aceboard.fr/283914-7 ... alades.htm

[gamot]

Comme beaucoup d' élément d' équipement militaire, la salade n' est pas apprue ex nihilo et résulte de l' évolution/adaptation d' équipements antérieurs. Alors oui, il peut peut-être y avoir eu des salades ou proto-salades (terme impropre) sous Jeanne d' Arc mais attention à leur forme... J' ignore tout de celle montrée ci dessus mais honnêtement elle me parait plus récente.

Reste que la salade est surtout représentative de la fin du XVème siècle. Pour l' époque choisie par Dorn, elle me semble peu caractéristique et un bacinet ou un grand bacinet est préférable. surtout quand il parle de début XVème (là, on pense aussi à la génération pré-jeanne d' arc et, là, il faut oublier les salades)

D' ailleurs dans le cas précis présenté par Dorn, il serait peut être bizarre que l' homme d' armes soit équipé d' une salade (équipement très moderne pour son époque) alors que le seigneur porte le traditionnel (et, à mon sens, préférable) bacinet.

[olivier de graharz]

Vouloir utiliser des modèles de salades pour la période de jeanne d'Arc (avant et jusque 1430)risque de ne pas être très représentatif car bien que des modèles de (pré-)salades soient connus et retrouvés dans les sources déjà vers 1420 celà n'en constitue pas moins une rareté.

Concernant la pièce montrée par Ysengrijn, la datation de 1430 est effectivement celle donnée par le musée mais elle me parait à moi aussi très incertaine. Je daterais cette pièce plutôt vers 1460.

Concernant les pièces de type "salade" montrées en début de sujet par Kunz, par contre, je ne connais aucune pièce de musée y ressemblant et me semble des interprétations assez libres de miniatures. Je serais heureux d'en voir des représentations suffisamment précises que pour en tirer des conclusions définitives.

[Rougeborgne]

Je plussoie ce que dit Gamot quand il évoque le fait que mes hommes d'armes ( étant le seigneur ) portent des salades et moi un bacinet.
Et oui le fait est que quand je parle de Jeanne d'Arc, c'est aussi implicitement des quelques années avant son arrivée dans la guerre de 100 ans. Pour ca je crois que je vais generaliser le chapel+camail pour mes hommes d'armes. Ce serait à peu pres histo ?

Aussi , on aura un archer parmis nous et le chapel est pas super pratique pour lui , on avait pensé à ca ( toujours pour la meme periode )



, qu'en pensez vous ?

[Ysengrijn]

Il me semble que ce modèle date aussi de fin 15ième...
J'ai lu çà quelque part mais je ne retrouve plus où...Si je retombe sur les sources, je les posterai...

[jean marie]

le saviez-vous?salade viens de l'allemand shtalhelm (désolé pour l'orthographe),qui avec le temps devint shtall hate("hate"chapeau);ce qui donne "salade",avec notre accent bien François.

[oudard]

j'ai lu une autre version qui supposait que salade viendrait du mot latin caelum (coupole).

[medievalmarc]

et les mots italiens et espagnols celata et celada..racine bien latine mais je ne connaissais pas la version de Jean-marie,c'est bien sympa ya!